Psycholožka Andrea Tibenská: Většina Čechů předsudky vůči Romům nemá

„Nestalo se mi, že by za mnou nějaký pacient přišel a věděl by, že jsem Romka. Když slyšel přízvuk, myslel si, že jsem třeba z Indie nebo z Řecka. Když se to ode mě dozvěděl, hodně ho to zajímalo,“ říká psycholožka a psychoterapeutka Andrea Tibenská.

Když si má někdo z majority představit Roma, často si vybaví člověka s „jižanskou“ náturou. V české rodině děti slyší spíše „nebreč, nevyváděj“. Proč si myslíte, že Romové učí své děti ventilovat emoce přirozeně?

Obě kultury se vyvíjely trochu odlišně. Česko patří spíše k západní kultuře, ve které se emoce více schovávají a ukazují se jen ty příjemné. V extrému to mají rozvinuté například Američani. Romové své děti učí, že je možné projevovat všechny emoce. V určitém měřítku to pro českou kulturu může být už za hranicí, za kterou „se tohle nedělá“. Třeba my Romové si někdy zanadáváme nebo se hlasitě zasmějeme i na ulici. Každá kultura má hranice jinde. A záleží i na situaci. Určitě je příjemnější, když se na vás v obchodě paní prodavačka usmívá, i když se právě pohádala s manželem. Pokud ale emoce schováváme před námi samotnými a před našimi blízkými, tak nám to výrazně škodí. Je proto lepší všechny své emoce znát a umět je svým blízkým ukázat tak, abychom je nezranili.

Romské děti, které vyrůstají v institucionální péči od narození, si v sobě nesou českou výchovu. Přitom pro Čechy jsou Romové, pro Romy ale často výchovou spíše Češi. Jak to může dopadat na jejich psychiku?

Související článek

Marie Podlahová Bořkovcová: Děti se zpočátku zdráhají psát v romštině

Stanislava Ondová

Romské děti z dětských domovů nebo třeba i některé adoptované majoritní rodinou se s pozitivními romskými hodnotami a tím, co nabízí romská kultura a historie, setkávají velmi málo. Naopak se mohly setkat s tím, že je maminka opustila, a proto nevyrůstají se svou rodinou. Pak se mohou potýkat s myšlenkami, že „já jsem Rom a Romové jsou tedy ti, co opouštějí své děti, a i o mně si teď všichni myslí, že jsem takový“. Pokud ho vychovává neromská rodina, převezme spíše její kulturní normu, podle které bude projevovat emoce. Je to složitá a obtížná situace.

Část Romů stále nevěří, že kvalitní vzdělání zajistí jejich dětem lepší život. Čím si jejich postoj vysvětlujete?

Kdysi jsem četla knihu Chudáci Romové, zlí Cikáni, ve které autor Norbert Mappes-Niediek rozvíjí teorii, že jací Romové dnes jsou, vyplývá z toho, jak tady po staletí žili. Tedy že se neustále museli bát o život, bylo legální je zabít nebo jim uříznout uši a podobně. Dlouho se nemohli usadit ve městech, uživit se, měli omezené možnosti. Mnoho z toho platilo ještě před a během druhé světové války, což vlastně není tak dávno. Romská kultura se tomu přizpůsobila – i dnes se můžeme setkat s lidmi, kteří extrémně věří své vlastní skupině a nedůvěřují lidem kolem. Nejen majoritě, ale i jiným Romům. I proto třeba v Evropě nefungují politické strany, které by zastupovaly Romy, protože Romové je nevolí. Zvolí je jenom část skupiny, ze které zástupce strany pochází. Tenhle způsob kultury byl extrémně vhodný v situaci, kdy jiné možnosti neměli, ale v současnosti může Romům bránit se začlenit do společnosti nebo zlepšit své životní podmínky. Někteří jsou přesvědčeni o tom, že jejich děti nemají možnost uspět, i když budou vzdělaní. Považují majoritu za nepřátelskou a nevěří tomu, že je možné, aby Romové měli dobré postavení ve společnosti.

Mohou za tím být i předsudky vůči Romům a fakt, že jsou často na škole jedinými romskými žáky a studenty?

Představte si, že svoje dítě máte dát do třídy, kde víte, že ho ti ostatní nebudou mít rádi, že mají předsudky. Trochu lépe na tom jste, když máte nějaké dobré sociální postavení. Moje děti jsou sice tmavé, ale když přijdu na rodičovskou schůzku a paní učitelka uvidí, že rodina je na tom finančně dobře, otec je programátor, matka psycholožka, tak si nejspíš řekne, že jejich děti budou taky fajn. Podobně se to dozví i kolektiv třídy a mohu doufat, že je nikdo šikanovat nebude. Kdybych to ale byla stejná já, akorát bych za sebou neměla vysokou školu, pracovala bych jako uklízečka nebo bych zrovna neměla práci, učitelky budou spíše předpokládat, že moje děti nic neumějí. Syn by byl třeba lehce nepozorný, a už by naplnil tu představu, že z něj nikdy nic pořádného nebude. Rodiče spolužáků mohou svým dětem zakázat se s ním kamarádit. Romští rodiče se proto už předem obávají prostředí, ve kterém by jejich děti mohly trpět.

Vystudovala jste Masarykovu univerzitu. Proč právě psychologii?

Nejspíš proto, že moje maminka byla extrémně altruistická a starala se o každého, kdo její pomoc potřeboval. Jsou to hodnoty, které mi předala a které pro mě jsou velmi důležité. A také je pro mě důležité trávit čas s lidmi, jsem šťastná, když si můžeme povídat. Ne jen tak, třeba o počasí, ale hluboce, citlivě. Takže jsem si vlastně vybrala práci, která mě baví. Když jsem se rozhodovala mezi studiem psychologie na Slovensku a v Česku, díky kvalitnější výuce zvítězilo Brno. 

Jak vás vnímali spolužáci a pedagogové během studia? Setkala jste se v akademickém prostředí s předsudky?

Naposledy jsem se s předsudky setkala na základní škole. Později to bylo někdy naopak až pozitivní propagování, což mi vadilo. Být takovou tou opičkou, na kterou si lidi chodí ukazovat: „Koukejte, kam až to dotáhla. Ta musí být úžasná, když je tady mezi námi, a je to Romka.“ Ale v naprosté většině případů se moje národnost nijak neřešila. Pár lidí mi řeklo, že možná díky svému romství jsem emočně zdravější než běžný průměr v české populaci a že i proto se na psychologii hodím. K tomu, aby se psycholog dokázal víc vcítit do pacienta, potřebuje nejprve znát co nejlépe sám sebe. Což platí pro všechny.

A dobře to jde právě tehdy, když jako malé dítě žijete v rodině, kde, když se vztekáte, vám máma hned neřekne, že „tohle nikdy nesmíš dělat“, ale zajímá se o to, proč se vlastně vztekáte. Nebo když si rozbijete koleno, nebude se snažit, abyste okamžitě přestali brečet, ale místo toho se o vaše zranění zajímá a soucítí s vámi. Bílá západoevropská společnost věří, že je správné mít pozitivní emoce, ale ty negativní musíte okamžitě a rychle vyřešit. Zpracovat je tak, aby je nebylo vidět a aby se uvnitř neprožívaly. Což dost dobře nejde, ale jde je vytěsnit, potlačit hluboko do sebe. A když to dělám pravidelně, tak k tomu, co mě trápí, ztratím přístup – a přestávám sama od sebe získávat informace o tom, co potřebuju. A když nerozumím sobě, velmi těžko třeba rozumím i ostatním.

A co kolegové a pacienti? Vnímali vás jako Romku?

Že jsem Romka, na mě bylo jasně vidět odmala, ale od střední školy jsem se té vžité představě „kdo je Romka“ vymykala. Komu jsem to neřekla, si třeba myslel, že mám italské kořeny. Stejně tak pacienti. Nestalo se mi, že by za mnou nějaký přišel a věděl by, že jsem Romka. Když slyšel přízvuk, myslel si, že jsem třeba z Indie nebo z Řecka. Když se to ode mě dozvěděl, hodně ho to zajímalo. Takže předpoklad, že na druhé straně jsou lidi, kteří nás nemají rádi, a nikdy se to nezmění, není dost často pravda. Spousta lidí z majority předsudky vůči Romům vůbec nemá a i ti, kteří je mají, tak je mnohdy velmi lehce odkládají. Není to žádný tvrdý pancíř, do kterého narážíme, je to slupička, kterou jde prorazit.

Setkávají se Romové jako pacienti na psychiatrii s předsudky?

Někdy určitě ano. Setkala jsem se ale i s případem, kdy se romská pacientka snažila vyhnout trestnímu stíhání. Předstírala, že je dementní. Stává se to ojediněle, ale i tak jsou kolegové někdy opatrní, jestli někomu nejde třeba o invalidní důchod. Rozhodně ale neplatí, že lékaři podezřívají každého Roma, který jim vejde do ordinace. Může se také stát, že mají práce nad hlavu a dají podvědomě přednost někomu, kdo je jim sympatický, to děláme všichni. My všichni tak trochu upřednostňujeme bohaté, hezké a mladé, proti lidem chudým, nehezkým nebo starým. Roli mohou hrát i předsudky. Kolegové mi občas rovnou romské pacienty přiřadili, ale většinou proto, že si mysleli, že jim mohu dát něco víc právě proto, že jsem Romka, že mi budou více důvěřovat. Na druhou stranu, s romskými pacienty mají velmi pěkný vztah i další kolegové.

Před mateřskou dovolenou jste se věnovala i léčbě závislostí. V jednom odborném článku vysvětlujete patologickou závislost na hraní u Romů jako častý důsledek touhy rychle zbohatnout a vyrovnat se majoritě.

Nakolik lidé propadají závislostem, a tím myslím závislosti obecně, nejen gamblerství, ale i alkohol nebo drogy, souvisí taky s tím, nakolik jsou chudí. Když jsem chudý, tak se mi nežije dobře, většina mých potřeb je neuspokojená, bojím se o to, co budeme jíst další den. Je to extrémní dlouhodobý stres. Je snadné pak propadnout něčemu, po čem mi alespoň na chvilku bude líp. Třeba naději, že hodím padesátikorunu do automatu a vyhraju, anebo si dám půl litru vína, po kterém mi bude dobře. To se netýká jen Romů, ale všech lidí na celém světě. Jde o větší pravděpodobnost, ale neznamená to, že jde o každého chudého člověka. Závislosti mají mnohem více různých příčin.

S jakými závislostmi jste se setkávala ve své praxi nejčastěji? A jaké závislosti se objevují u různých věkových skupin?

V Evropské kultuře je nejvíce závislých na alkoholu. Týká se to jak dospívajících, tak důchodců. Nelze zapomínat na tabák, často hlavně chudí lidé jsou schopni za cigarety utratit podstatnou část svého rozpočtu. Hráčství je doménou hlavně mužů, ale existují i ženy-gamblerky. Závislost na lécích se týká zejména střední a starší generace. A závislí na nelegálních látkách, ať už jde o marihuanu, pervitin, nebo heroin, jsou tak staří, jak dlouho se u nás tyto drogy vyskytují. Kdysi šlo o mladé, dnes už i o lidi středního věku. Nastupují i nové závislosti – třeba na sociálních sítích nebo počítačových hrách.

Vracejí se vám pacienti, kteří už jednou prošli léčbou?

Ano, někdy se vracejí. Ale spíš se ve společnosti podceňuje to, jak se závislým daří abstinovat. Sledovala jsem veliký soubor pacientů pět let po léčbě a minimálně polovina z nich dlouhodobě abstinovala. Třetina pacientů abstinuje od léčby trvale, třetina střídá dlouhé období (roční i víceleté) abstinence a recidivy. Takže jít se léčit se rozhodně vyplatí. Jen poslední třetina je v abstinenci celkově neúspěšná nebo brzo po léčbě na závislost umírá.

Jaké jsou nejčastější důvody, že abstinující pacient do závislosti znovu spadne?

V první řadě to, že se neodhodlám do léčby nastoupit, nebo ji brzo ukončím. Když pobyt v léčebně dokončím, neznamená to, že už jsem zdravý. Musím se dlouhodobě doléčovat na ambulanci, bez toho moje šance na abstinenci výrazně klesají. Nemohu si dovolit užívat návykové látky kontrolovaně – deci vína nebo jedno pivo na návštěvě ustojím jednou dvakrát, nejspíš ani to ne. Nemám-li mimořádně pevnou vůli, dostanu se do stejného nebo ještě horšího pekla závislosti. A specificky u žen – velmi těžko se abstinuje, pokud mě v tom moje rodina nechce podpořit a manžel si pravidelně dává svá večerní piva a kupuje domů alkohol. Ženy více své muže-alkoholiky v abstinenci podporují. Mužům se své ženy moc podpořit nechce. Ale když si „nevydupu“, že doma se nepije, mé šance na abstinenci se výrazně snižují.

Osobně znám třeba případy závislosti na Neurolu, který lékař předepíše i bez jasné diagnózy. Přitom se používá nejčastěji k léčbě úzkostných stavů a panických poruch.

S tím se v praxi setkáváme velmi často. A netýká se to jen romské populace. Lékaři ho velmi rádi předepisují a mnohým pacientům to výrazně škodí. Není to lék, který se má brát dlouhodobě, vzniká na něm silná závislost i s vážnými psychickými dopady.

Dá se jasně vymezit, kdy je na místě pomoc psychologa a kdy už spíše lékaře-psychiatra?

Pracovala jsem na psychiatrii a v mé péči byli pacienti, kteří navštěvovali zároveň psychologa i psychiatra. V mnoha případech je to velmi propojené. Součástí diagnostiky je i to, že zkoumám nejen odpovědi pacienta na mé otázky, ale zároveň i způsob, jakým mluví, jak se vyjadřuje, jak používá mimiku nebo nakolik je ve svých odpovědích stereotypní. Pak jsem schopna určit závažnost jeho potíží. Psychodiagnostika je v rukou psychologů, na základě jejich podkladů o léčbě rozhoduje lékař. Psychoterapie jako taková nemusí některým pacientům stačit a je potřeba do jejich léčby zapojit i medikamenty. Nebo naopak se k medikamentům doporučí i psychoterapie. Například i u schizofreniků, kde jsou zapotřebí hlavně léky, má své místo i psychoterapie. Ne ovšem tak, že by psychoterapie vyléčila schizofrenii, to rozhodně ne, umožní ale získat nad nemocí větší nadhled nebo ovlivnit pacientův soukromý život tak, aby nenabírala na síle a žilo se mu s ní snadněji.

Podle čeho se při výběru rozhodovat, na koho se obrátit, když potřebujeme psychickou pomoc?

K tomu, aby mi dotyčný člověk mohl pomoci, je potřeba, aby měl za sebou odpovídající vzdělání – třeba psychologii, lékařství ale i sociální práci, pedagogiku a podobně. A také aby měl odpovídající psychoterapeutické vzdělání. Je to dlouholeté vzdělání, které nekončí vysokou školou, kde se nejdříve naučíte porozumět sám sobě a až pak podporovat ozdravné procesy druhých. A kde se také hlavně učíte, na co si dávat pozor, abyste druhým nevědomky spíše neublížili.

Co je tím největším rizikem, když se člověk dostane do neodborné péče?

Koučové mohou pomoci, když se třeba snažím podat lepší výkon ve sportu nebo chci začít se zdravým životním stylem. Dávala bych si extrémní pozor na lidi, kteří za sebou nemají dostatečné vzdělání a umí rozdávat rady ve všech možných oblastech. Třeba vás do rozchodu či rozvodu trošku dotlačí. Ale je to zrovna to, co potřebujete? Psychoterapie vám pomůže se více vyznat v tom, co se vám v životě děje, i v tom, co s tím toužíte – a můžete – udělat. Rozhodně vás ale nikam netlačí a rady dává jen výjimečně.

Rozhovor vyšel v Romano voďi. Časopis si objednejte pomocí jednoduchého formuláře na www.romanovodi.cz.