Zuzana Kumanová: Jako společnost nevíme, co chceme s Romy vlastně udělat

Pracovala jako ředitelka odboru koncepcí a regionální koordinace na Úřadu zmocněnce vlády SR pro romské komunity, spolupracovala se zmocněncem pro národnostní menšiny. Jako členka expertního týmu podpořila i práci zmocněnce pro rozvoj nejméně rozvinutých okresů. Byla poradkyní ministryně spravedlnosti, nedávno i náměstkyní ministryně kultury. Občanské sdružením In Minorita, které založila a vede, postavilo osm památníků připomínajících romský holokaust na Slovensku. Za svou práci obdržela v roce 2018 ocenění Lúč z tmy a za mimořádné zásluhy o sociální rozvoj Slovenské republiky v oblasti etnografie a historie obdržela v roce 2019 od prezidenta Andreje Kisky státní vyznamenání – Pribinův kříž I. třídy.

Nezapomněl jsem uvést něco důležitého?

Možná bych začala tím, co jsem vystudovala. Neboť to, co dělám, je vždy nějakým způsobem v souladu s mou profesí. Vystudovala jsem historii a etnologii na filozofické fakultě.

Asi nejdéle se věnuju romskému holokaustu, a to od roku 2005. Přišlo to z iniciativy Ministerstva kultury SR, které zas reagovalo na podnět Kongresu USA. Vznikla myšlenka připomenout si romský holokaust a my jsme hned věděli, že chceme víc než osazení pamětní tabule. Začali jsme rozvíjet projekt Ma Bisteren! (Nezapomínejte!), který měl několik linií. Jednou je samotné připomínání, další doplňování vědeckých poznatků a vědeckého výzkumu nebo otevírání tématu veřejnosti a snaha ovlivnit mladou generaci ve vnímání nerovností, které jsou postaveny na etnickém principu, na rozdílném vnímání, vlastně na rasismu.

Co se povedlo?

Osadili jsme osm památníků. Jde zejména o památné tabule. Jsou vždy na autentických místech, kde k perzekucím docházelo. Například pracovní útvary, které byly jedněmi z perzekučních opatření. Tam byli posíláni romští muži z celého Slovenska. Připomínka těchto opatření má své místo v Hanušovcích nad Topľou, kde bylo sídlo pracovních útvarů na východním Slovensku. Centrální památník je v Banské Bystrici, v Muzeu Slovenského národního povstání, na masovém popravišti v Německé, také je označen masový hrob na židovském hřbitově ve Zvolenu i s jmény známých obětí. V obci Lutila je památník vyvraždění romské komunity. Máme památník masového hrobu v Dubnici nad Váhom, kde byl zajišťovací tábor pro celé rodiny. Ty měly být později deportovány směrem na západ. V táboře však vypukl skvrnitý tyfus a nemocní byli postříleni na místě.

Když by jel rodič s dítětem vlakem z Hanušoviec, kde je památná tabule, že tu trať postavili Romové z pracovního tábora, dovedl by mu to vysvětlit? Je to téma v povědomí lidí?

Asi víc, než bylo v roce 2005, ale určitě ne dostatečně. Reflexe vlastní historie, i novodobé, je obecně velmi slabá. A pokud jde o události týkající se Romů, je to povědomí ještě slabší. Ta trať Prešov-Strážské, na jejíž výstavbě se podíleli během druhé světové války Romové, je unikátním dílem. Je to technicky výjimečná stavba s obrovskými viadukty. Já si tedy nejsem jistá, jestli je ta trať v provozu. Pokud by ji ale někdo obdivoval, asi by na ni pohlížel jako na výjimečné dílo postavené za Slovenského státu. Na toto období se někteří dívají jako na období velké hospodářské prosperity. I Oravská přehrada se tak stavěla. Výjimečné je dílo na Váhu, v Dubnici a Ilavě. Tyto stavby jsou symboly rozmachu, jsou však vykoupeny krví na práci nuceně nasazených skupin lidí.

Nejsou to lehká témata. Co tě k nim vlastně přivedlo?

Na střední ani na vysoké škole jsem se romskými tématy nezabývala. Vlastně mě to ani nenapadlo. Moje diplomová práce se věnovala tradičnímu oděvu z Púchovské doliny. Když jsem si podávala žádost na doktorandské studium, chtěla jsem přejít k folklorismu a využívání tohoto tradičního oděvu ve druhém, nějakém scénickém životě – jak se ten oděv transformuje při prezentaci ve folklórních souborech. A v tom mezidobí, kdy jsem skončila školu, v roce 1994 vznikalo Sdružení inteligence Romů, kde jsem začala pracovat na částečný úvazek. Byla to velká zkušenost – zjistila jsem, že škola, která by měla připravovat studenty na různorodost, nám vlastně o té různorodosti velmi málo řekla, stejně tak jako o prostředí, které znám z domova. Na poslední chvíli jsem změnila téma disertace – vybrala jsem si téma Romská rodina. Dějinami a kulturou Romů jsem se začala zabývat až na postgraduálu.

Dnes je tvá odbornost vnímána v mnoha směrech a myslím, že nejvíce rezonuje tvá schopnost vidět historii i současnost v kontextech, bez zjednodušení. Například o Slovenském státě se přitom často mluví jako o čistém pekle. Když zas posloucháme o Romech v současnosti, tak jsou to jen vyloučené osady. V obou případech ale asi máme i nějaké pozitivní ostrůvky…

I během druhé světové války na Slovensku byli lidé, kteří s válkou nesouhlasili, nebyli v Hlinkově gardě, nepodíleli se na arizaci. Takoví lidé se pak možná snažili pomáhat těm, kterým se děly křivdy. Na Slovensku je nejvíce držitelů ocenění Spravedlivý mezi národy. Mnozí Židé se zachránili jen proto, že je někdo skrýval. Takže ano, i za Slovenského státu zde fungoval nějaký morální kompas. Totéž platí i dnes. Pokud chceme, aby společnost fungovala, musíme pomáhat těm, kteří jsou na okraji. Podstatné je však nastavení politických elit, ty určují směr. Za Slovenského státu zde bylo klerofašistické zřízení postaveno na nacionalismu.

Byl v přístupu k Romům zásadní rozdíl mezi dnešním Českem a Slovenskem?

Je třeba to vnímat tak, že v Česku byla nařízení, kterými se měla země Romů zbavit. Deportace do zajišťovacích táborů v Hodoníně u Kunštátu a v Letech u Písku se děly podle administrativních soupisů. Také populace Romů v Česku byla výrazně menší, takže to byrokracie uměla snáze pokrýt. Na Slovensku byli nejprve na ráně Židé. Po nich přišli na řadu Romové – nejprve odstranění osad od silnic, poté zákazy vstupu, vlastnění majetku, zákaz svobodné práce, až po pracovní útvary. A po potlačení povstání přišla i fyzická likvidace.

Máme důkazy, že „řešení“ bylo připraveno stejné jako pro Židy. Mluvíme o tom většinou tak, že ty přístupy – principy holokaustu – byly v různých zemích stejné, akorát se jinak realizovaly v čase.

Dalším tvým tématem jsou romské ženy. Jsi historička, intelektuálka, Bratislavčanka, Romka. Tradiční, anebo emancipovaná? Je to vůbec protiklad?

Jedna věc je, co vnímáme jako tradiční, a druhá zase, jakým způsobem to naplňujeme. Od deklarovaných principů, které nejsou žity, až po žité principy, které pak mění ty deklarované. Vývoj jde dopředu a ty principy se mění samy od sebe vlivem vnějšího prostředí.

Postavení romských žen bude též vždy reagovat na vnější podněty. Je to otázka, v jaké společnosti budeme žít. Kam se ta společnost bude ubírat, co od nás bude očekávat. Vždy bude nějaký střední proud a vždy budou extrémy na okrajích – lidé, kteří budou popírat tradiční role, a také ti, kteří budou ty tradiční role chtít uchovávat.

Velmi to zjednoduším, ale může emancipace romských žen ohrozit „romskou tradici“?

To závisí na tom, kam kráčíme. Pokud míříme k integraci Romů, tak se musíme dohodnout, co to znamená. Rovné šance? Nebo chceme, aby Romové byli přijati jako nějaká tradiční skupina, která žije tradičními řemesly? Pokud je smyslem všech mít dobrý život a připustíme, že dobrý život má nějaké charakteristiky, tak je ta emancipace nezbytná.

O romských komunitách se mluví jako o tradičně patriarchálních, ale stejně tradičně i o takových, kde má silné slovo starší romská žena.

To je naprosto kompatibilní. Ty tradiční komunity jsou patriarchální i patrilineární – neboť i původ se odvozuje od muže. Koreluje to do velké míry s komunitou na venkově. Neberme Romy jako exkluzivitu. Vždy je to směsice toho, jak je ovlivňovala majoritní kultura a náboženství. I slovo ženy mělo v minulosti nějakou váhu. V mnoha profesích pracovaly společně s muži – pokud nejrozšířenějším řemeslem mezi Romy na venkově bylo kovářství, vždy při kováři fungovala i jeho manželka, která buď tahala měchy, nebo se podílela na prodeji. Byla i některá řemesla, která vysloveně vykonávaly ženy. Chodily například vymazávat kamna, podlahy v domech, pletly tkanice, prodávaly je. Postavení ženy nebylo jen o tom, že se staraly o děti. Povinnost pracovat pak institucionálně nastavil komunismus.

Jak vedle jednotlivců vnímáš roli institucí?

Uplynulých třicet let nám nastavuje jisté zrcadlo i v tom, co od romských komunit očekáváme. Deklarujeme, že chceme inkluzi a chceme integraci. Jsou to dvě cizí slova a nemám pocit, že si všichni pod tím představujeme totéž. Vlastně nevíme, co chceme s Romy jako společnost udělat.

Nevíme jako stát, nebo nevíme jako romské hnutí?

Asi platí, že ne všichni chceme to samé. V případě romského hnutí je to ještě poněkud komplikovanější. Zpravidla jsme kritičtí vůči období socialismu. Tam byla ideologie jasná: ekonomicky se vyrovnáte, přestanete být Romy. Za těch padesát let se ukázalo, že to není úplně ono. Romům to však rozkolísalo identitu. Ekonomicky, vzdělanostně jsme se dorovnali, ale stále jsme byli vnímáni jako trochu cizí. To pořád platí.

Bez jazyka, bez tradic, ale stále víme, že jsi Rom.

Přesně. A po roce 1989 zde máme to, že už nás společnost vnímá jako menšinu, ale zároveň se nám to kombinuje se sociálním vyloučením a generační chudobou v mnoha lokalitách. Právě zde nemáme přesně ty priority stanovené, nevíme přesně, co s těmi chudými lokalitami chceme: přestavět na nechudobné, ale romské, nebo integrovat v rozptylu?

Pokud se tedy vrátím k těm institucím – selhávají?

My instituce v etno-emancipačním procesu potřebujeme. Ale nemáme je. Nepodařilo se nám za třicet let vybudovat instituce pro Romy. V roce 1995 vznikla Katedra romské kultury v Nitře, ale tak jako celé vysoké školství, i tato katedra prošla mnoha změnami. Určitě dnes nemůžeme říct, že je to naše vlajková loď. Romské muzeum zaměstnává jeden a půl člověka. Máme divadlo Romathan, ale to také pod někoho spadá a není tou formující institucí. Chybí nám instituce, které by se podílely na uchovávání, rozvoji romské kultury. Všechno se děje jako projekty – má to začátek a konec, nemá to kontinuitu. A tím, že to dělají nevládky, které nemají dostatečnou stabilitu, pokaždé začínáme na zelené louce.

Dá se to dělat přes politickou reprezentaci?

Úřad zmocněnce vlády pro romské komunity jsme si zvykli vnímat jako politickou reprezentaci. Ale vidíme, že záleží na tom, kdo je v jeho čele a jaké má politické krytí. Není to nezávislá a odborná instituce. A určitě to není instituce, která zastupuje Romy. Odpovídá vládě, ne Romům. Nemá kompetence pro nezávislé rozhodování. K tomu potřebujeme skutečnou politickou reprezentaci.

Ty nedostatky vidíme i u tak zásadních témat jako je odškodnění za nucené sterilizace, kterým ses také hodně věnovala. V Česku, byť rozhodně ne dokonale, začalo odškodňování fungovat.

V Česku a na Slovensku bylo několik rozdílů. V rámci Československa se prováděly sterilizace na základě stejného programu – zabránění nezdravé populaci, od roku 1966 do roku 1990. Program měl všechny znaky eugenického jednání. Romské ženy, které podstoupily sterilizaci, dostaly sociální dávku. Po roce 1990 k sterilizacím docházelo tehdy, když byl po druhé porod ukončen sekcí a hrozilo riziko zdravotních komplikací. Romské ženy postupu nerozuměly, a tak byl jejich souhlas často v rozporu s právem. U nás v roce 2002 vyšla kniha Tělo a duše a ta na toto téma rozproudila diskusi. Od roku 2004 pak již u nás nebylo možné provést sterilizaci při jiném gynekologickém zákroku. V Česku to možné bylo až do roku 2012, takže to rozhodující období i počet žen je tam mnohem větší. Je to velice komplexní téma a šití horkou jehlou může vést spíše ke zklamání. Zdravotnická zařízení archivují dokumentaci dvacet let. Žena sterilizovaná v roce 2000 už dnes dokumentaci nezíská. Nevíme, jestli podepsala, kdy, co přesně… Téma odškodnění je nutné zpracovat odborně a konsensuálně napříč politickým spektrem. Neboť už i to je jistá satisfakce. Bylo by ale velmi fajn, vyhnout se v tomto případě populismu.

Podobně, jako se vyhnout tabuizaci u romských témat obecně. Když je někdo chudý, tváříme se, jako by si za to mohl jen sám. Nemáš pocit, že v romských lokalitách to platí ještě silněji?

Asi to souvisí s postavením, neboť i ta obludnost rasové teorie druhé světové války stála na tom, že romská etnicita je ztotožňována s asociálností. Nařízení byla vydávána proti asociálům, ale prováděna na etnickém principu. Do pracovních táborů údajně měli jít ti, kdo se vyhýbají práci. Ale předtím se Romům zakázalo vycházet z osady. Takže i ti, kteří práci měli, o ni přišli. Bylo to tabuizováno i dovnitř romské komunity, neboť každý se snažil vůči tomu skupinovému obrazu Rom-asociál vymezit. A pak tu máme situaci, kdy vrchnost po válce často zůstávala stejná jako během ní, nejprve byl někdo gardista a potom komunista, soudruh. Jak to vysvětlit dětem? Těžko, takže se o tom raději mlčelo.

Ve vypořádání se s minulostí nám to moc nejde. Z toho, jak se o druhé světové válce hovoří, má mnoho lidí pocit, že to je něco, co nám někdo způsobil. Nemluví se moc o tom, že Slovensko vlastně válku prohrálo, neboť bylo na Hitlerově straně.

Stejně tak nejsme vypořádáni ani s komunismem. To také nepřišel někdo zvenčí, z vesmíru, ty špatné věci jsme si udělali sami. My se nyní zabýváme pogromem v Pobedimě v roce 1928. Pobedimčané se tehdy vypravili vypořádat se s Romy za údajné krádeže úrody a zapálení stohu. Skončilo to šesti mrtvými. Také je to stále tabu, nechceme si to připomínat. Jenže pak je tu riziko, že si to nakonec budeme muset prožít znovu. Někde děláme chybu, možná ve vzdělávání. Nedokážeme lidi naučit kriticky myslet, dát jim jiný přístup k životu, přes nějaké hodnotové vzdělávání, přes dějepis, přes humanitní vědy.

Rozhovor vyšel v časopise Romano voďi.