Václav Marhoul pro Romano voďi: Stačí být jiný, a máte problém
Z vůbec nejdiskutovanějšího filmu české kinematografie diváci hromadně neodchází, jak hlásaly první senzacechtivé titulky. Naopak – jen do kin jich už přišlo bezmála sto tisíc. A to scénárista a režisér vůbec nečekal. „Narovinu říkám, nezlobte se, promiňte, já to nějak špatně odhadl,“ vzkazuje zdejším divákům Václav Marhoul.
Zfilmování Nabarveného ptáčete jste věnoval kus života. Jak vás napadlo natočit zrovna tuto „nezfilmovatelnou“ knihu?
Napadlo mě to už po přečtení prvních třech stran, věřte nebo ne. Byly natolik silnou četbou, která probouzela moji obrazotvornost, že jsem pochopil, že mám v ruce zcela výjimečné dílo. A ve chvíli, kdy jsem knihu dočetl, jsem byl plně rozhodnut, že ji jednou musím zfilmovat. Četl jsem ji ještě před natáčením filmu Tobruk, a když jsem ho dokončil, začala se mi vracet do hlavy jako bumerang a rozhodl jsem se k prvnímu kroku, a to získat práva na knihu. To se ještě nikomu na světě nepodařilo.
Jak dlouho to trvalo?
Dvaadvacet měsíců přesně. Smlouva s nakladatelstvím v Chicagu a sjednávání detailů trvalo čtrnáct měsíců a byl to sice nelítostný, ale musím uznat i velmi férový boj. Třeba jedna z mých podmínek byla, že mi nebudou schvalovat scénář. Vyjadřovat se k němu mohli, to ano, ale schvalovat ne. Nakonec na to přistoupili.
Pustil byste se znovu do Nabarveného ptáčete s vědomím, že jej budete připravovat jedenáct let, připravíte k němu sedmnáct scénářů, a hlavně budete tak obtížně shánět peníze? Mohl jste za tu dobu třeba natočit tři jiné filmy…
Třeba… Ale je to jen kdyby. Když se vám dostane do ruky takhle zásadní látka, tak nikdy nevíte, jak to bude přesně dlouho trvat. Já taky netušil, že to bude trvat jedenáct let. A někdy si říkám, že nás ta neznalost chrání. Nevíte, co bude zítra, jdete den po dni, měsíc po měsíci, rok po roku a nakonec dojdete k cíli.
Nabarvené ptáče není v barvě. Netradiční je i pětatřicetimilimetrový formát. Bylo vaším cílem, aby film působil jako ze starých časů? Vyvolává černobílý formát v divákovi něco, co barva nedokáže?
Barva by filmu doslova uškodila. Od začátku jsem chtěl, aby příběh působil pravdivě, a uvědomoval si, že právě barva by mu tu pravdivost doslova ukradla. Černobílá je i více abstraktnější, a díky tomu tak napomáhá samotné divácké obrazotvornosti. Viděla jste Schindlerův seznam?
Viděla.
Tak si představte, že by Schindlerův seznam byl v barvě. Myslím, že by to byla absolutní katastrofa. Ale je spousta úžasných válečných dramat, která jsou tak natočena, a vůbec to není na škodu. Třeba takový anglický film Umíraní za dlouhého dne nebo sovětský podle mě i nejlepší snímek je z roku 1985 Jdi a dívej se od Elema Klimova. Nicméně Ptáče není válečné drama, je o univerzálním poselství, je to spíš psychologická výpověď o tvoru jménem člověk.
Z neznámého chlapce jste udělal celosvětově známého herce. Sledujete kariéru dospívajícího Petra Kotlára i dál?
Jasně. Vím, co se kolem něho děje. Musíme si uvědomit, že to je pořád dítě, dvanáctileté, které chodí do školy.
Radíte mu při výběru rolí?
Popravdě jsem to řešil jenom jednou, protože Péťa měl sen zahrát si v seriálu Ordinace v růžové zahradě a Radim Fiala, který v seriálu hraje postavu lékaře, mu v tom tehdy pomáhal. A dopadlo to katastrofálně, protože Péťovi přišla nabídka, že by měl hrát, když to přeženu, „smradlavého cikána“, který šikanuje chudáčky bílé chlapečky. Tak to jsem mu hned rozmluvil.
Pochopil, proč jste mu to rozmluvil?
Vysvětlil jsem mu, jak funguje televize a že televize není film. Film nemá až takový dopad na lidi. A bohužel jsou někteří lidé, a to je smutná zpráva, až neuvěřitelně hloupí. Mého kamaráda, který hraje v jednom seriálu negativní postavu, nedávno zbili, protože si mysleli, že on je přesně takový, jako jeho role v seriálu. A můžeme zajít klidně i dál do minulosti – když se vysílala Nemocnice na kraji města, odmítli herci Vinklářovi prodat v obchodě maso se slovy: vám pane doktore Cvachu, neprodáme nic. A když ve stejném seriálu primáři Sovovi umřela jeho hospodyně Ema, lidé mu do televize posílali dort nebo bačkory. Takže jinými slovy, pokud by Péťa takovou roli agresora přijal, tak by lidé věřili, že jím je i ve skutečnosti. Takže to nebylo o tom, že bych mu to zakázal, já jsem mu nikdy takovým způsobem nic nezakazoval, ale vysvětlil jsem mu, že ztvárňovat takové role by opravdu neměl.
Co si myslíte vy, jako režisér, o zobrazování Romů v českých filmech a seriálech? Je, nebo není stereotypní?
V oblasti českého filmu je jediný český režisér, který se tomu věnuje, Petr Václav. Natočil dva celovečerní filmy a myslím si, že poctivě a nestereotypně. Nebudu jmenovat dalšího svého kolegu režiséra, který natočil celovečerní film, kde měl jednu roli ztvárnit Rom, ale byl natolik vystrašený, že obsadil bílého herce, kterého nabarvili na hnědo. To je strašlivá záležitost. Seriály asi ale stereotypu podléhat musí, chtějí vycházet vstříc většinovému vkusu. A podle sociologických průzkumů tu Romové mezi majoritou oblíbení nejsou. Většina lidí na ně bohužel uplatňuje i princip kolektivní viny.
Co by se tedy muselo stát, aby Romové hráli role, které nejsou založené na jejich etnicitě? Jako v americké produkci, kde Afroameričané hrají právníky, doktory, policisty…
Když jsem obsazoval Péťu do Nabarveného ptáčete, tak jsem takhle nepřemýšlel. Mám svůj vlastní přístup. Tady v Českém Krumlově žije velká romská komunita. Mám mezi nimi spoustu skvělých přátel, myslím, že to je především o osobní zkušenosti a chápání, že existují rozdíly, tak jako mezi všemi ostatními lidmi. Ale to je běh na strašně dlouhou trať, aby se to ve společnosti změnilo. Česká televize udělala neuvěřitelně velký krok kupředu, když natočila seriál MOST!, to si myslím, že byl obrovský posun. A troufnu si tvrdit, že zrovna takový seriál dokázal změnit názory nebo myšlení. Třeba pan Godla hrál pozitivní roli, takže se Nova toho kopyta drží. Televize jsou v tomhle nenápadité, takže když herec spadne do škatulky, a pan Godla spadl zrovna do škatulky pozitivní role, tak se tam i udrží, protože diváci jsou zvyklí ho tak vnímat. Ale jakmile je to negativní škatulka, tak mu už nic nepomůže, protože lidi nepochopí, že to jsou jen herci.
Jak vy osobně vnímáte současné postavení Romů v ČR?
Lidi často strčí všechny Romy do jednoho pytle a tečka. Je to klasická xenofobie, v některých případech až diskriminace. Ale narovinu si musíme říct, že si za spoustu věcí mohou někteří Romové sami. Je to strašně složitá záležitost. Ale tady nejde jen o Romy, tady jde stejně tak i o Němce nebo Američany, protože Čechům, i když Romové jsou také Češi, vadí, když třeba někdo někde hlasitě křičí nebo se hádá, a mně to vadí taky. Když jedu tramvají a nastoupí dvacet rozjařených cizinců a huláká, jako by jim patřil svět, tak to prostě není příjemné. To samé se občas stane i u některých Romů. A tyhle lidi pak dělají vizitku těm ostatním, kteří se tak nechovají. Zažil jsem to samozřejmě několikrát i u bílých, ale u těch Romů je to těžší, protože si pak každý může pomyslet: Vidíte, to jsme si vždycky mysleli, to je to jejich chování. Romové si neuvědomují, že když se tak některý z nich chová, tak dopředu razítkují všechny ty předsudky, které proti nim majorita má.
Ve filmu Tobruk vaši hrdinové mají pochybnosti, cloumají s nimi emoce, působí až nehrdinsky. Proč?
Ve válce nejsou hrdinové, ve válce chcete přežít. O tom vlastně Tobruk byl, na rozdíl od Ptáčete je válečným dramatem. Ptáče není ani filmem o holokaustu, formou a prostředím je sice ukotvený v nějakém určitém roce, ale film je to nadčasový. Ale to, co je v Tobruku, je ta skutečnost, jak to doopravdy funguje. A není to jako v těch ostatních filmech, kdy je hrdina velkým hrdinou každou minutou a nikdy nezakolísá. Takhle to opravdu nefunguje a všichni ti lidi, kteří si myslí, že válka je peklo a zároveň velká zábava, tak těch je mi opravdu líto. Stačilo, aby do té války jednou nohou vkročili, a okamžitě změní názor.
Jaké to je pro českého režiséra točit s hvězdami jako Harvey Keithel, Stellan Skarsgard? Musel jste na ně zapůsobit sebevědomě – že víte, co od nich přesně očekáváte, nebo je naopak přesvědčila vaše skromnost a pokora před tématem i před nimi samotnými?
To je teda neuvěřitelně citlivá otázka, která mě přivádí lehce do rozpaků. Samozřejmě obojí. Oni z režiséra poznají, zda už ví, co chce a jakým způsobem to dokáže prosazovat. A ze mě cítili, že je to autorský film a že já tím filmem doslova žiju. Pracoval jsem s nimi, ještě než se začalo točit, viděli ukázky. Z těch záběrů pochopili, o co mi jde. Den před natáčením jsme spolu vždycky trávili večer, povídali si o roli, o filmu, takže pak na place jsem neměl žádný problém.
Filmu se již dostalo řady promítání na prestižních festivalech a Vladimír Smutný získal na filmovém festivalu v Chicagu ocenění za nejlepší kameru. S velkým úspěchem se promítal i v Česku. Jaký je nyní život filmu? A jaké s ním máte ještě plány?
To je všechno začátek. V Česku se blížíme k magické stotisícové návštěvnosti, což kdybyste se mě na to zeptala před několika měsíci a řekla mi, že na Ptáče přijde tolik lidí, tak bych si myslel, že jste se zbláznila.
Znamená to, že jste vůči českému divákovi odboural předsudek?
Odboural. Narovinu bych rád řekl: nezlobte se, promiňte, nějak jsem to špatně odhadl. Protože v případě takhle náročného filmu, černobílého, trvajícího dvě a tři čtvrtě hodiny, bez dialogu a hudby, to, myslím, byla zcela racionální úvaha. Jinak my jsme teď se snímkem po světě po nějakých šestatřiceti festivalech. Získali jsme i nominaci na cenu Satellite Award v USA za nejlepší cizojazyčný film. Je to obrovská pocta a úspěch. Do zahraničních kin půjde Ptáče až příští rok. Třeba v Americe v dubnu roku 2020. (pozn. redakce: Po dokončení rozhovoru bylo oznámeno, že se Nabarvené ptáče dostalo do užší nominace na Oskara v kategorii mezinárodní hraný film.)
Nedávno jste řekl: „Lidi si o mně myslí, že jsem se úplně zbláznil, když říkám, že je (film) o lásce a dobru, i když forma je neuvěřitelně krutá, násilná a brutální.” Jaké vodítko pro porozumění filmu byste poskytl těm, kteří v něm Vaše humanistické poselství nevidí?
Ptáče je postavené na protikladu. Ten funguje například na principu, že až v okamžiku, kdy něco ztratíme, si uvědomíme cenu toho, co jsme ztratili nebo koho jsme ztratili. Když to zjednoduším, většinou si uvědomíme, jak je důležité být zdravý až ve chvíli, kdy onemocníme. Do té doby si toho moc nevážíme. Nebo co je to utrpení, když ho člověk nezažije? Až v okamžiku, kdy trpí, si přeje, aby netrpěl. Takže ten příběh je postavený na protikladech – akceptujete potřebu dobra, lásky a naděje právě tím, že to neuvěřitelným způsobem postrádáte a o to víc to pak hledáte.
Hlavní hrdina filmu prochází zkouškou charakteru – zlomí jeho nevinnou dětskou duši zlo, kterého se na něm dopouští druzí? Může mít násilí omluvu? Třeba sebezáchovný boj o život…
Ale ten problém je jinde – že se to může posunout dál a do opravdu negativní polohy a tou je odplata a pomsta. A to už je úplně jiná kategorie. Můj hrdina, přesně jak říkáte, je nevinná dětská duše a propadá se čím dál tím hlouběji do temnot. Ale nejhorší na tom samozřejmé je, že to dítě si toho není vědomo. Protože dítě pouze přijímá vzory chování lidí okolo. A není schopno se analyzovat jako dospělý člověk. To je zase chyba mnoha diváků, když se dívají na Ptáče, že mu přisuzují svoji dospělou zkušenost, a to je nesmysl.
Viděl jste nejspíš stovky dětí, adeptů na hlavní roli Ptáčete…
Žádný konkurz jsem nikdy nedělal, já jsem Péťu Kotlára potkal na atletickém stadionu v Českém Krumlově a během pěti minut jsem věděl, že je to on, a u toho zůstalo.
Jak jste se vůbec s rodinou Kotlárových poznal?
V Českém Krumlově. Jezdím tam už asi devatenáct let a vždycky bydlím ve stejném pokoji v hotelu u Malého Vítka – kde mimochodem vznikaly i všechny moje scénáře. Hned za rohem mají Kotlárovi restauraci Cikánská jizba, místní jí říkají u Cikánky. Občas jsem tam chodíval na víno. Tady v Krumlově je myslím situace úplně jiná než jinde. Tady ty lidi nejsou v pasti jako třeba Romové v Chanově nebo kdekoliv jinde ve vyloučené lokalitě, kdy třeba spadnou do lichvy nebo jiných problémů jako nezaměstnanost a mladí třeba do drog. Drtivá většina Romů v Krumlově práci má, všichni to tu oceňují a třeba dědeček Péti je městským zastupitelem za ODS. Jeho babička Věrka mi vyprávěla, že Péťa si do svých sedmi let asi ani neuvědomoval, že je Rom. Jednou přišel domů a svěřil se, že mu někdo nadával do cikánů a on neví, co to je.
V čem vás při natáčení reakce Péti či jeho rodiny překvapila?
Byla třeba scéna, jak Péťa pluje na kládě a ta ho unášela prostředkem řeky někam do dáli, a on, přestože výborně plave, měl strašný strach, protože na ní byl sám. Štáb byl od něj asi dvacet metrů, babička běhala po břehu… Ale nemohlo se nic stát, měl na sobě neopren a všude byli připraveni záchranáři, takže i kdyby se chtěl utopit, tak by se mu to nepodařilo. A on se držel té klády a moc se mu to nelíbilo. Ale pak jsme točili scénu, kdy Péťa leží pod jedoucím vlakem, a to měl dělat původně s kaskadérkou, jenže řekl, že to udělá sám, a to jsem se zase hroutil já. A v tomhle babička zase problém neviděla a říkala, že to Péťa udělá. Takže si lehl pod vlak a natočil tu scénu levou zadní. Nejdříve jsme to zkoušeli, přejížděli vlakem pomaleji a pak zrychlovali, byli tam s Péťou pod tím vlakem i kaskadéři a trvalo nám asi tři hodiny, než se to nazkoušelo a mohli jsme to natočit. Ke všemu jsme tím i ušetřili nemalé peníze, protože by to jinak byl náročný trikový záběr.
Nepřehlédněte:
Film můžeme vnímat i jako podobenství dneška. Vidět v něm osud uprchlíků, jejich zneužívání, třeba pro otrockou práci, snadný výdělek pašeráků. Je podle vás ve filmu také něco, co by vystihovalo postavení dnešních Romů?
Myslím, že to vystihuje postavení kohokoliv, kdo se odlišuje, že to není jen o Romech nebo o Židech, ale je to o každém, kdo se dostane do jakéhosi soukolí předsudků a xenofobie nebo i rasismu. A kdyby ten člověk měl problém, vychází to principiálně z toho, že je prostě jiný. A o tom je nakonec i ta symbolická scéna Nabarveného ptáčete. To je alegorická scéna, která zásadním způsobem popisuje to základní poselství. Takže i v tomhle ohledu je to nadčasová záležitost. Vůbec nezáleží na tom, jakou máte barvu kůže, stačí, že budete jiný a to v jakémkoliv ohledu.
Váš poslední snímek v plné síle ukazuje lidskou krutost a bezcitnost. Proč se podle vás někteří lidé ukájí tímto způsobem? Jen z pocitu moci nad životem druhých?
To není ukájení se, to je lidská přirozenost a má to v sobě každý. Se svým slavným experimentem na Stanfordské univerzitě to dokázal profesor Zimbardo. Z dvaceti čtyř mladých normálních, inteligentních lidí z dobrých rodin udělal dvanáct dozorců a dvanáct vězňů. Postavili fiktivní věznici i s celami a experiment měl trvat asi tři týdny. Nakonec musel být ukončen po pěti dnech, protože z těch lidí v roli dozorců se stali sadisté, kteří začali psychicky i fyzicky své „vězně“ týrat. Experiment umožnil splnění dvou zásadních podmínek pro takové chování – příležitost a beztrestnost.
A může se to stávat i kvůli ideologii? I lidé jako třeba příslušníci SS měli rodiny, které milovali, přesto bez soucitu mučili a vraždili…
Lidé se často ptají, jak je možné, že se takový kulturní národ jako Němci dokázal dopouštět za druhé světové války takových zvěrstev. Třeba jenom v Bělorusku bylo vypáleno a vyvražděno včetně dětí přes 600 takových „Lidic“ jako u nás. A nedělali to jen vojáci SS, ale i vojáci Wehrmachtu, takzvaní obyčejní lidé. Mezi nimi i třeba takový, který ještě dva roky předtím učil hru na klavír v Hamburku, a přesto dokázal plamenometem upálit čtyřleté dítě. Jak je to možné? Kromě splnění těch dvou podmínek, které jsem zmiňoval, tedy příležitosti a beztrestnosti, se k tomu přidala i válečná psychóza. Nejde o zabíjení, protože ve chvíli, kdy obětí je civilní obyvatelstvo, mluvíme výhradně o vraždění. Spousta lidí si z takových událostí odnesla doživotní traumata. A to nejen samotné oběti, ale po dlouhých letech někdy i viníci. Nikdo nemůže říct „já bych to nikdy neudělal“, protože lidská duše je opravdu křehká nádoba. Aby se nerozbila, musí mít ten který jedinec vysoce postavený morální imperativ a velmi silné zásady.
Druhou světovou válku považují mnozí za dávnou historii. Co ale oběti současných válek? Dokážete pochopit strach z možných následků přijetí dětí či mladých lidí z těchto regionů? Jak tomu strachu a populistům, kteří ho živí, čelit? A je to vůbec dobrý nápad?
Vůbec nevím, jak tomu čelit. Nejlepší způsob by asi byl, aby se do těch oblastí jeli podívat a na vlastní oči viděli ty mrtvé lidi a lidi zasažené válkou, ale to oni v životě neudělají. Takže tady budou sedět u svých knedlíků a svého piva a budou nějakým způsobem znovu rozeštvávat, nadávat a nenávidět. Jediným způsobem, jak to zlomit, je opravdu osobní zkušenost. A nemusí do války, stačí se zajet podívat do uprchlického tábora třeba do Řecka. V červnu jsem byl, protože dlouhodobě podporuji UNICEF – v uprchlických táborech ve Rwandě, kde máme dlouhodobé programy. To jsou zkušenosti k nezaplacení, to je ta skutečnost. Stejně jako když jsem byl v Afganistanu nebo v Iráku, to jsou nepřenositelné věci a moje zkušenost je, že s takovými lidmi nehne nic. Oni si vybudují ten betonový bunkr a do něho se zavřou na deset západů a ustrašeně vykukují ven a jenom nadávají.
Nedávno na Dni veteránů na náměstí Míru ke mně přišel člověk, vypadal celkem slušně a říká mi: „Pane Marhoul, vy jste v té armádě, tak vy na to budete mít nějaký názor.“ A zeptal se, jak postřílet „všechny ty negry, co k nám chtějí přijít“. To bylo strašný. Já mu odpověděl, ať odejde, že s ním teda rozhodně mluvit nebudu.
Rozhovor vyšel v časopise Romano voďi. Možnost objednávání předplatného na rok 2020 se otevře během následujících měsíců, sledujte web a Facebook Romano voďi.
