Stano Daniel: Romský element nejvíc chybí v běžném životě společnosti

Sebevědomý a inteligentní muž s jasným názorem: tak působí Stano Daniel nejen na první dojem. I podle úctyhodných zkušeností z organizací s celoevropskou působností, které stihl nasbírat do svých 37 let je zřejmé, že jde o příslušníka toho, co dnes nazýváme “romskou elitou”. O tom, že je to s elitami možná přeci jen složitější, jsme si vedle dalších témat povídali v rozhovoru, jehož plnou verzi nyní zveřejňujeme.

 

Máš za sebou dlouhodobou práci s Romy na mnoha různých úrovních. Tvrdíš, že ta otázka je pro tebe v životě ústřední. Napadlo tě někdy přiblížit se k tématu akademicky? Lákala tě třeba romistika?

Sen být akademicky aktivní mám pořád. Občas dokonce uvažuji o doktorátu, jsem už dokonce předem dohodnutý se dvěma profesory, kterým se mám ozvat, jestli se k němu rozhoupu. Je to ale složité; mám moc práce a snažím se být aktivní i v politice, jsem ve správní radě ERGO a podobně. Člověk by chtěl mít ideálně ještě i nějaký soukromý život.

Nedávno jsi působil u Roma Education Fund – organizace, která podporuje vzdělávání mladých Romů, a to i formou stipendií. Máš pocit, že se tyto programy rentují? Že se potvrzuje, že je to „investice a ne charita“, jak jsi kdysi řekl v jiném rozhovoru? Jaké bývají osudy těch, kdo stipendia využili?

Na začátek bych zmínil jednu z výtek, které často slýchávám: že totiž romští studenti, kteří získají vzdělání, se pak už Romům nevěnují, že se svým komunitám odcizují. Nechci tvrdit, že je to neexistující jev, ale moje zkušenost je přesně opačná. Vlastně neznám žádného vysokoškolsky vzdělaného Roma, který by se Romům nevěnoval. Což platí i o těch, kdo vystudují nesouvisející obory: takoví lidé zase aktivně přispívají na charitu a přispívají do veřejných fór a diskusí, aktivně se k romství hlásí a snaží se pomoci vrstvě, ze které vyšli. Tady tedy vidím jasnou investici. I bez téhle zkušenosti bych ale tvrdil, že je třeba do studijních a stipendijních programů investovat. Jde o správnou a vhodnou investici. Svědčí o tom i fakt, že vysoký počet těchto studentů je z humanitních oborů. REF nemá žádné podmínky ohledně procentuálního zastoupení humanitních nebo přírodních oborů, přesto jako by to úspěšné vzdělané Romy spontánně táhlo k humanitním vědám a následném angažmá v romské agendě.

Vnímáš dnes existenci nějaké romské elity nebo elit? Jak bys je charakterizoval?

To je dost složitá otázka. Romské elity jdou napříč společenským spektrem od té nejlokálnější úrovně až po úroveň mezinárodní. Důležitý poznatek z oblasti poskytování inspirace mladým Romům je ten, že třeba mladí lidé z Chanova nemohou vzhlížet k nějakému mezinárodně úspěšnému, vzdělanému mladému Romovi. Potřebují vidět svého úspěšného souseda – neboli tu elitu, která je jim dostupná a blízká.

Nebo třeba Dominka Lakatoše…?

Řekl bych, že ten už je pro ně moc daleko. Znám to sám od sebe: vyrůstal jsem na západním Slovensku v relativně integrovaném prostředí. Když jsem se dostal na východní nebo jižní Slovensko do romských osad a říkal jsem místním: „něčeho jsem dosáhl, vy můžete taky“, nefungovalo to. Nebyl jsem pro ně Rom, ale někdo z úplně jiného prostředí. To už může mnohem víc zapůsobit soused, který se vyučil pekařem, jako živnostník provozuje malou pekárnu a zaměstnává tři lidi, neboli je to jeden z nás, někdo, kdo odsud vzešel. Takový člověk bude v té obci mnohem větší elita než já. Na regionální úrovni může k elitě patřit třeba poslanec nějakého regionálního parlamentu. Na národní úrovni pak někdo, kdo se občas objeví v „telce“ a něco komentuje, romský moderátor a podobně.

A když se zeptám z opačné strany: je nějaká oblast, kde podle tebe romský element úplně chybí?

Řekl bych, že chybí v úplně běžném životě. Nechybí nám úplně nejvyšší elity, ale třeba romská prodavačka v obci, taková, kterou každý zná. Když půjdu na městský úřad, chtěl bych, aby deset ze sta tamějších zaměstnanců byli Romové. To nám podle mého chybí podstatně víc, než dejme tomu elitní romský golfista, kterého, pokud vím, taky nemáme.

V současné době pracuješ v Holandsku pro Romani Early Years Network. Přiblížíš trochu vaši činnost?

Pracuji sice v Holandsku, ale působnost máme po celé Evropě a dokonce i ve střední Asii. REYN vznikla v roce 2012 na popud jednotlivých profesionálů, kteří pracovali s romskými a travellerskými dětmi. Vznikl výzkum, který se zabýval tím, co by tito lidé nejvíce potřebovali při práci s dětmi. Ukázalo se, že je to zejména další vzdělávání a profesní rozvoj, tréninky apod. Následně tedy vznikla síť, jejímž cílem je poskytovat další školení. Skládá se z jednotlivců a velký význam hraje i zajištění toho, aby byla vhodná právě i individuálně pro pedagogy, kteří obvykle nepřimějí celou svou školu, aby se stala členem sítě. Takto síť fungovala 3 roky, pak se ale vypsalo nové výběrové řízení na člověka s advokačními zkušenostmi. To jsem byl já. Mou první úlohou bylo více se zaměřit na advokacii. Teď tedy funguji v rámci strategie, která má stručně řečeno tři cíle: poskytovat i nadále vzdělávací aktivity, zvyšovat dostupnost tzv. včasné péče, tj. předškolní výchovy a vzdělávání, a zajistit více diverzity ve vzdělávání v praxi, zvýšením počtu Romů a Romek, kteří budou v této oblasti pracovat.

Jak je to s Romy v Nizozemsku a jaké integrační nástroje používá holandská vláda?

Co se Holandska týče, to bylo během 2. světové války ve vztahu ke svým Romům podobně „úspěšné“ jako třeba Protektorát Čechy a Morava a absolutní většinu své romské populace ztratilo. Podobně jako v ČR, i tady, když potkáte Roma, většinou se ještě u předminulé generace ukazuje, že mají jinou zemi původu. Aktuálně sem přijíždí hodně Romů z našich zemí nebo třeba z Balkánu, ztrácejí se ale ve statistikách, protože jsou vedeni jako imigranti. Těmto Romům se relativně daří, neprofitují ovšem z proromských politik, nýbrž z peněz politik proimigračních. Dejme tomu k Romům ze Slovenska či Bulharska tedy stát přistupuje jako k imigrantům, poskytuje jim základní pomoc pro začlenění. Holandští Romové si naopak stěžují, že jim stát nepomáhá vůbec nijak. A je skutečně pravda, že v tomto ohledu by se mohlo učit od středoevropských států, jako je ČR, Slovensko nebo třeba Maďarsko, kde v tuto chvíli proromské politiky fungují – vláda tu má absolutní moc, a když něco potřebuje, jednoduše přes noc změní ústavu. To je vidět třeba na příkladu povinné předškolní docházky: u nás kolem toho byly diskuze, v Maďarsku se o tom nediskutovalo, ale jednoduše se to zavedlo, a hotovo. Tím ale nechci chválit diktaturu.

Projekty řízené a dotované EU jsou často šifrovány těžko stravitelnou úředničinou – jazykem, za kterým si obyčejný smrtelník jen těžko představí něco konkrétního. Vysvětlil bys romskému čtenáři-laikovi, jakým způsobem se „v Bruselu“ pracuje pro Romy?

Dám jeden příklad. Zkuste si třeba představit informaci o dopravní nehodě. Když o ní budu mluvit já, řeknu, že nějaké auto jelo z vedlejší silnice na hlavní, tam do něj někdo narazil a dva lidi odvezli do nemocnice. Když to samé bude říkat policejní mluvčí, použije jazyk, kterému nejspíš ani nikdo neporozumí. Bude mluvit o osobním motorovém vozidle, o tom, že byl vykonaný zásah pohotovostní motorizovanou jednotkou a podobně. Jinak řečeno, z takového projevu se vytrácí lidský faktor. Policejní mluvčí to z povahy své práce ani jinak říci nemůže. Podobné je to i u těch tzv. bruselských úředníků. Také nemohou vyložit věci jinak, než že „projekt byl implementován samostatným orgánem při řídícím orgánu“. To si nevymýšlím, to je reálná věta, která často zaznívá.

Často je pak na nás, lidech z nevládek, abychom vysvětlili ostatním, na co to ta EU vlastně dává peníze. A to nejen ve vztahu k financím, které jdou do neziskového sektoru, ale i ve vztahu ke státním financím, protože lidé mají pocit, že EU je úplně zbytečná. Stačí se ale podívat třeba do méně rozvinutých regionů: logo EU uvidíte na silnici, na školce, na zdravotnickém středisku – de facto úplně všude. Představa, že by tam nic z toho nebylo…! Je to tedy jen otázka druhu komunikace. Je ale pravda, že se stává, že když už je třeba nějaká kampaň o EU, zakázku namísto nějaké zručné agentury vyhraje někdo jiný, pomocí korupce. Výsledkem je úplný brak, který je jenom k smíchu.

Podařilo se dovést ke zdárnému konci některou z aktivit, o které se snažíte dlouhodobě – například úsilí o potrestání policistů, kteří šikanovali Romy v osadě?

Několik z těchto kauz se někam dovést povedlo. Vybavuje se mi jedna, kdy na policejní stanici za dodnes nevyjasněných okolností zemřel mladý Rom, který byl předvolaný kvůli podezření na krádež kola. Ocitl se ve výslechové místnosti s policistou v civilu, který v tu chvíli neměl být ve službě, měl ale u sebe zbraň. Rom skončil zastřelený. Vyšetřování bylo uzavřené s tím, že Rom měl údajně chtít policajtovi zbraň sebrat a spáchat sebevraždu. Po zhruba 10 letech kauza doputovala až k Evropskému soudu pro lidská práva. Pozůstalým bylo přiznáno odškodnění ve výši ca 45.000 eur. Soud také rozhodl, že se musí vyšetřování znovu otevřít a případ prošetřit.

Považuješ to za úspěch?

Je samozřejmě otázka, co je ten skutečný úspěch. Případy policejního násilí vůči Romům pokračují a inspekcí dobře šetřeny nejsou. Jsem rád, že se těmi kauzami někdo zabývá, ale chtěl bych poukázat i na to, že jejich financování je extrémně náročné. Prostředky na podporu základních služeb nebo potřeb dětí se shánějí ještě relativně snadno. Pokud měl ale někdo problém se zákonem a má konflikt s policií, není moc reálné sehnat peníze třeba crowdfundingovým způsobem. Jako třeba v případu romských chlapců ze sídliště Luník. Ti zjevně okradli nějakou starší paní a lidé nedokážou zpracovat, že ten čin samotný a právo chlapců na právní ochranu jsou dvě oddělené záležitosti. Veřejnou sbírku na ně asi nikdo neuspořádá.

Extrémním příkladem je pak třeba Anders Breivik, který vyhrál soud kvůli špatnému zacházení ze strany strážní služby. Ať si o něm myslím cokoli, jako lidskoprávní aktivista vím, že i on má právo žít v určitém typu důstojnosti. Jeho trest spočívá v tom, že jsme mu vzali svobodu. Trest nemá být navíc ještě mučením. Na druhou stranu chápu, že se to těžko vysvětluje rodinným příslušníkům obětí.

Byls součástí iniciativ, které usilovaly o rozpuštění ĽSNS? Kdo se nejvíce zasloužil o to, že prokurátor ten návrh nakonec předložil?

Na Slovensku aktuálně probíhá jakýsi pokus o rozpuštění Ľudovej strany Naše Slovensko Mariána Kotleby. Nemám k tomu úplně vyjasněný postoj. Mně osobně ta strana také vadí, ale ten konflikt bych přirovnal k otázce svobody slova. Mně samozřejmě vadí, když někdo v kampani nebo na sociálních sítích píše rasisticky o Romech. Pořád si ale nemyslím, že by za to měl jít do vězení. Takže si myslíš, že ani strana, která má fašizující tendence, by neměla být rozpuštěna? Problém je rozhodně podněcování k násilí a narušování demokratických principů. Nevím ale, jestli považuji za problém hodný trestu samotný rasistický populismus. Navíc je zajímavé, že když se podíváte na ostatní slovenské politické strany, nebudou mluvit o moc jinak než „kotlebovci“. Máme tu liberální stranu Sloboda a solidarita, která zhruba před půlrokem nabízela ve svém programu dobrovolnou sterilizaci romským ženám a před pár dny její předseda psal v blogu o tom, že nechce, aby Romka měla šesté dítě. Co může být ještě fašističtějšího?! To je ale přesně ono: je nezrušíme, protože je to Svoboda a solidarita, zatímco Kotleba je známý jako nácek.

Myslíš si, že radikální krok jako je rozpuštění strany může být i kontraproduktivní? Že udělá ze „zakázané“ strany mučedníky?

To zcela jistě. Když bylo rozpuštěné sdružení s politickými ambicemi Slovenská pospolitosť, stalo se jen to, že členové postupně ovládli Stranu priateľov vína, změnili název, stanovy a šli do voleb jako Lidová strana Naše Slovensko. Jestli to tedy do budoucna něčemu zabránilo, je otázka. Na druhou stranu to vnímám tak, že podobné pokusy ze strany prokurátorů mají smysl.

Minimálně jako určitý signál…

Přesně tak. Je to signál, a navíc se kauza tímto způsobem dostane k ústavnímu soudu, jehož precedenty jsou asi úplně nejdůležitější. Nejde o to, jestli si prokurátor nebo premiér myslí, že má být strana zrušená. Jsou-li ale na pochybách, ať rozhodne Ústavní soud. Ať rozhodne, zda základní zákon státu takovou stranu povoluje nebo ne. To, co si o svobodě slova pro fašisty myslím já, je úplně jedno. Já chci zejména ctít Ústavu, která je podstatná.

Jak hodnotíš možnosti pro Romy v současném českém politickém klimatu oproti tomu slovenskému?

Zkusím uvést jeden příběh, který odpoví na otázku. Když jsem byl před několika lety ve Vídni na vzdělávací konferenci, bavil jsem se na chodbě s jednou Afroameričankou. Diskutovali jsme o našich situacích, jak je to v našich domovinách špatné a podobně. Asi po dvaceti minutách diskuse jsme se na chvíli zamysleli, a najednou nás napadlo, že nějaký progres tu přeci jenom je. Afroameričanka s Romem se baví na mezinárodní konferenci, a ještě jim někdo celou návštěvu zaplatí. Před dvaceti lety by to asi sotva bylo možné. Podobné je to asi s počtem romských vysokoškoláků a vysokoškolaček.

Ano, v osadách na Slovensku je stále šílená chudoba. Můžeme se bavit i o tom, zda se nůžky mezi chudými a bohatými nerozevírají stále více. Počet romských středoškoláků a vysokoškoláků je ale každopádně vyšší než před 20 lety. Potýkají se s diskriminací na trhu práce? Určitě ano. Nějaký krok vpřed tam nicméně je. Před těmi 20 lety by se na nějaký trh práce možná ani nedostali, dělali by všichni s lopatou nebo by uklízeli. Když porovnám Českou a Slovenskou republiku, první rozdíl vidím ve větší politické participaci Romů na Slovensku, kde už máme dnes vícero romských poslankyň a poslanců v městských a obecních radách, několik romských starostů a jednu bývalou romskou starostku. To mi v ČR chybí, v politických vodách jsou tam Romové dosud vidět málo.

Angažuje se podle tebe současný zmocněnec Ravasz v otázce Romů reálně, nebo jen formálně, vydáváním stanovisek apod.?

Úřad zmocněnce vlády pro romské komunity prošel od dob prvního zmocněnce mnohými změnami. Nejdřív to byl poradní orgán, který spadal pod předsedu vlády, pak se různě přesouval. Nikdo si nedovolil ho úplně zrušit. Zmocněnec měl během té doby různé druhy pravomocí. Aktuálně se mi zdá, že se nejvíc zaměřuje na čerpání eurofondů. Více se tedy akcentuje úřad na úkor osobnosti zmocněnce. Když si vzpomenu na Ravaszovy předchůdce a předchůdkyně v úřadu, bylo to víceméně naopak. Nejaktivnější byla nejspíš Klára Orgovánová, která v některých otázkách dokázala vystoupit i proti vládě, přestože byla de facto její zmocněnkyní. Byla tam vlastně spíše v roli zmocněnkyně Romů pro vládu. Její role byla zcela zásadní, vstupovala do významných konfliktů a ozývala se, kdy mohla.

Tohle pak trochu utichlo s paní Botošovou a Miroslavem Pollákem, nebo neviditelným Ľudovítem Galbavým. Jejich nástupce Peter Pollák byl více přítomný v regionech, kde dělal skutečně dobré věci. Možná ho bylo málo vidět právě v těch konfliktech, to mohla být ale otázka toho, že měl dost složitou roli. Kritiku prováděl skrze svůj poslanecký mandát a jako zmocněnec byl vykonavatelem vládních nařízení. To, jak zatím Ábel Ravasz vystupuje, pak může být částečně poznamenané tím, že není Rom. Myslím si, že bude dělat dobré věci, spoustu z nich je už nyní dobře nastavených. V tuto chvíli ale z jeho strany chybí apely na ministra vnitra. Když se objeví, jako teď ve Zborové, nějaké podezření na chybný zásah ze strany policie vůči Romům, člověk na jeho místě by si měl velmi jednoduše zařídit setkání s ministrem vnitra a měli by vydat společné tiskové prohlášení. Alespoň já bych takové kroky uvítal. Z jeho strany mi chybí větší aktivismus.

A co tvé vlastní angažmá – budeš v brzkých volbách zase kandidovat za OĽANO?

Já mám otázku vlastní politické účasti vyřešenou tak, že zatím kandidovat nebudu. Loni před parlamentními volbami jsem dostal tu možnost, ale bylo to ve stejné době, kdy jsem nastoupil v Holandsku do současné práce. Úplně tu variantu nezavrhuji, ale aktuálně jsem spokojený tam, kde jsem. Budu se nicméně aktivně podílet na kampaních nových romských kandidátů a kandidátek v regionálních volbách na podzim. Zároveň hodlám pokračovat ve školeních a podpoře zájemců o politický aktivismus. S vlastní kandidaturou si počkám, až věkem dorostu do kandidatury na prezidenta.