Romani Rose: Lidé potřebují příběhy, se kterými se mohou identifikovat
Pochází z vážené sintské rodiny. Třináct příbuzných mu zahynulo v koncentračních táborech. Další měli to štěstí, že vězení, lékařské pokusy, nucenou práci nebo život v ilegalitě přežili a podali o jejich utrpení svědectví.
Od roku 1982 předsedá Romani Rose Centrální radě německých Sintů a Romů v Heidelbergu a má zásadní podíl na uznání holokaustu Romů a jejich odškodnění. Letos poprvé navštívil romský festival Khamoro v Praze, na kterém zahájil putovní výstavu Dokumentačního a kulturního centra Sintů a Romů v Heidelbergu pod názvem Rasová diagnóza: Cikán.
Do České republiky jste přijel téměř v historický okamžik, kdy český stát konečně vykoupil velkovýkrmnu prasat vybudovanou v místě bývalého koncentračního tábora v Letech u Písku…
Ano, v případě Let bylo konečně učiněno pozitivní rozhodnutí a velkovýkrmna bude zbourána. To je jisté. Vepřín vybudovaný v místě, kde byli zavražděny ženy, děti a muži, v táboře, který byl pod českou ostrahou; ten zrůdný proces, kdy na půdě, kde lidé umírali za strašných okolností, byla postavena výkrmna prasat… Je pro mě těžké to vůbec vyslovit. To nebylo ponižující jen pro samotné oběti, ale bylo to dehonestující i pro všechny ty, kteří za to zodpovídali.
Vzhledem k nároku Čechů vůči Německu za to, co jim Němci udělali, bylo ostudné, že sami přitom zacházeli s vlastními oběťmi tak ponižujícím způsobem, že nevnímali jejich důstojnost, která jim náležela a kterou jim upírali. Jsem velice rád, že minulá vláda tento stav ukončila. Tím Česko získalo zpět i svou vlastní důstojnost.
Jakou roli by podle vás měl mít vznikající památník?
To místo by mělo především sloužit – samozřejmě po odpovídající pietní úpravě – jako místo připomínky lidí, kteří v tomto táboře přišli o život. Pro nás jsou tato pamětní místa včetně bývalých koncentračních a vyhlazovacích táborů v prvé řadě velkými hřbitovy. Ty největší hřbitovy naší menšiny v Evropě. Hlavní úkol by měl spočívat v tom, aby byla genocida i na tomto místě zdokumentována. Potřebujeme taková místa paměti i kvůli vzdělávání, tak jako máme v Německu například památník v Berlíně, který ukazuje chronologii jednotlivých nacistických opatření, jež vedla ke konečnému řešení. Chceme nyní památník rozšířit o biografie osob, protože skrze lidské příběhy se dají zprostředkovat i velké dějiny.
Na životním příběhu můžeme ukázat, že ti lidé měli historii sahající šest set let zpět, díky které se viděli jako Češi, a měli stejně patriotický vztah ke své zemi jako většinové obyvatelstvo. Otázka menšiny a většiny se tenkrát ani takto nestavěla. V prvé řadě měl každý národnost, se kterou se identifikoval, k tomu hovořil vlastním jazykem a měl vlastní kulturu. Tím to ale nebylo omezené, naopak, lidé se ztotožňovali i s kulturním vývojem českého respektive československého státu. Byli i Romové, kteří například slavili velké úspěchy jako sportovci v národních barvách, a to všechno je třeba veřejnosti opět připomenout, nabídnout příběhy konkrétních lidí, hrdinů, se kterými se budou moci identifikovat.
Je nějaký takový příběh, který Vám zvláště uvízl v paměti?
Takovým byl v Německu třeba policejní úředník, který zachránil život několika sintským rodinám tím, že je dostal ze země nebo je schoval u sebe v bytě. Mně ten příběh vyprávěla velice známá hudebnická rodina Weiß a v tu dobu ten policejní úředník ještě žil. Hned jsem inicioval, aby byl navržen na ocenění Záslužným řádem Spolkové republiky Německo. Nepatřil k těm policejním úředníkům, kteří za východní frontou stříleli a zabíjeli i nevinné, on naopak lidské životy zachránil. Kříž za zásluhy mu udělil osobně tehdejší ministr vnitra Severního Porýní-Westfálska a na jeho bývalé služebně visí na velitelství pamětní deska připomínající jeho statečnost. Takových pamětních desek je umístěno už více a je to podle mě i správná cesta do budoucna.
Jak v Německu probíhalo vyrovnávání se s genocidou Romů?
Zpracovávání dějin genocidy Romů začalo až s občanským hnutím v Německu. Tou jiskrou byla hladovka dvanácti Sintů a bývalých vězňů koncentračních táborů v památníku Dachau. Účastnilo se jí i pět přeživších z různých koncentračních táborů, mimo jiné i z Osvětimi. A to byla akce, o které informovala i zahraniční média, mimo jiné i NewYork Times a německá televize. Vedlo to k tomu, že německý kancléř – tenkrát to byl Helmut Schmidt – v roce 1982 uznal genocidu Sintů a Romů. Stanovisko k tomu o tři roky později podal i další spolkový kancléř, Helmut Kohl, který v parlamentu, tehdy ještě sídlícím v Bonnu, rovněž to tragické bezpráví uznal. A tento vývoj a další občanskoprávní iniciativy vedly ke změně smýšlení, minimálně na politické a byrokratické úrovni.
za zásluhy Romani Rosemu © Federální vláda / Sandra Steins.
Předpokládali jste na počátku, že bude mít aktivismus takový vliv?
Dnes se můžeme ohlédnout za 45 lety občanskoprávní práce a na úspěchy, které bychom před 30 lety nepovažovali za možné. Jako třeba, že dnes máme v Německu zastřešující organizaci Centrální radu německých Sintů a Romů, jejíž regionální organizace v jednotlivých spolkových zemích s jejich představiteli uzavírají jako rovnocenní partneři smlouvy na státní úrovni o právech naší menšiny a je nám v nich garantována ochrana a podpora. Vedle Centrální rady máme i Dokumentační a kulturní centrum, což je odborné pracoviště zaměřující se na výzkum dějin a na kulturní úspěchy naší menšiny na poli umění, výtvarnictví, hudby, poesie a všech dalších oblastí. Máme dohromady 25 spolupracovníků.
Památník sintským a romským obětem holokaustu v Německu byl v Berlíně odhalen v roce 2012 až po mnoha letech vyjednávání. Proč to trvalo tak dlouho?
Židovský památník v Berlíně byl také diskutován, myslím, 15 let. U nás to bylo 20 let, než jsme dospěli k finální podobě. Ale je třeba s uznáním říct, že německá politická reprezentace se tímto památníkem viditelně přihlásila k této kapitole německých dějin. Památník nestojí někde na periferii, ale v centru Berlína přímo před německým parlamentem a v bezprostřední blízkosti symbolu německé metropole – Brandenburské brány. Okolo památníku prochází denně tisíce návštěvníků. Němečtí politici berou každý den památník na vědomí při cestě do práce a také jím vyjadřují zodpovědnost vůči naší menšině v ostatních zemích. Na základě dějinných událostí se německá politická reprezentace hlásí k mimořádnému závazku vůči Židům. Tento závazek existuje i vůči naší menšině, a to obzvláště ve vztahu k členským zemím Evropské unie, které se všechny přihlásily ke stejným hodnotám a některé je zakotvily jako nedílnou součást do svých ústav a zákonů.
Podepsaly se dokonce mezinárodní dohody, které vycházejí ze společné zkušenosti z evropských dějin. Myslím především práva menšin, práva jedince, právo svobody, svobodu projevu, všechna tato práva, že nikdo nesmí být znevýhodněn kvůli své víře, svému politickému smýšlení, své barvě pleti nebo původu. To jsou všechno práva, která jsou zakotvena v našem právním systému a byla takto přejata i mnohými členskými zeměmi. Ve vztahu k právům menšin byla ratifikována i Evropská úmluva o ochraně lidských práv a svobod, kterou ratifikovalo i Česko ve vztahu k vlastním národnostním menšinám. A zde je ale stále třeba, aby německá politická reprezentace intenzivněji působila a upozorňovala na nevyhovující situace v některých členských zemích.
Jak vnímáte situaci v České republice?
V Česku je v některých oblastech situace srovnatelná s apartheidem. Týká se to zejména vzdělávacího systému a nátlaku, který byl vyvíjen na romské ženy, když byly nuceny podstoupit sterilizaci. To všechno je veřejně známé bezpráví a je to součástí této společnosti. A celý původ tohoto jednání tkví v tom, že za zdroj těchto problémů je považována sociální situace, která je povýšena na prvek identity celé menšiny a není bráno v potaz, natož uznáno, že původce je především jeden, totiž rasismus, v minulosti i dnes. Je to anticiganismus, který stejně jako antisemitismus sahá hluboko do evropské historie a je příčinou vyčleňování a stigmatizace.
Dnes máme v Česku a v celé řadě dalších zemí, především na Slovensku, situaci, že Romové žijí bez jakékoli perspektivy v ghettech, která se až moc podobají ghettům, jak je známe z doby apartheidu v Jihoafrické republice. To musí být krok po kroku odbouráno. Musíme se snažit a vysílat jasné signály, že anticiganismus odsuzujeme stejně jako antisemitismus, aby mohli lidé v těchto zemích zase věřit, že mají nějakou budoucnost. Aby měli lidé šanci žít v zemi, kde platí rovnoprávnost, je třeba pracovat především na reformě vzdělávacího systému.
“Aby měli lidé šanci žít v zemi, kde platí rovnoprávnost, je třeba pracovat především na reformě vzdělávacího systému.”
U nás se dnes objevují i paralely se společností 30. let…
Tenkrát byli lidé nacistickými opatřeními zaskočeni. Když byli posíláni před zraky svých sousedů do transportů a byli odváženi do Polska do koncentračních a vyhlazovacích táborů, nedokázali si to představit kvůli své dlouhé suverénní historii, díky které se cítili jako samozřejmí členové společnosti. Mezi kulturní a národnostní identitou není přeci žádný rozpor! Mám dva mateřské jazyky – německý a romský, mám vlastní hudbu, vlastní poezii, ale přesto jsem svázán i s německou kulturou, protože i to je má kultura. Já dnes často říkám: Jsme v první řadě Němci a ve druhé řadě Romové s naší kulturní identitou. Stejně tak říkal můj dědeček: Jsme Sintové a Němci – němečtí Sintové. Je to zřejmé i díky regionálnímu členění Německa – Sintové žijí ve všech spolkových zemích a jejich romština odráží i dialektní specifika němčiny. Sintové z Bavorska hovoří jinak než Sintové z Pruska. Když se bavíme romsky, poznáme přesně, odkud kdo pochází.
Dá se ilustrovat, jak byli tehdejší Romové začleněni do německé společnosti?
Svázanost se zemí se zrcadlila například v tom, že naši lidé sloužili jako vojáci v císařské armádě, často s vysokými oceněními. A protože všichni žili integrovaně jako pracující, zaměstnanci, akademici nebo výtvarníci, bylo i pro nacisty těžké je vyhledat. U Židů to měli kvůli jejich náboženskému vyznání snazší. Nacisté tak začali zpracovávat genealogie, které sahaly až do 16. století. Na jejich základě pak vystavovali rasové posudky, ve kterých stanovili i stupeň míšenství. A třeba i osminový „Cikán“ byl pro nacisty méněcenný a určen k likvidaci. Pro naše lidi to všechno bylo vzhledem k samozřejmosti, s jakou se vnímali jako součást německé společnosti, naprosto nepředstavitelné. Když prohlížíme fotografie z deportací celých rodin z roku 1940, tak vidíme, že ti lidé mají na sobě své nejlepší šaty. Byli obelháni, bylo jim řečeno, že je vezou do Polska za prací, že tam budou pracovat v zemědělství a budou mít vlastní zemědělské podniky.
Jak vnímáte pojem porajmos?
Odmítám ho. Z jednoho prostého důvodu: Pojem porajmos nevyjadřuje tu likvidaci ve významu nacistické praxe, tedy na základě biologické existence. A co je mnohem důležitější, a to musí lidé, kteří tento pojem užívají, vědět, je znevažující. Tento pojem není chápán ani vysokými politiky na mezinárodní úrovni. Máme zde tedy pojem v romštině, ale nikdo si s tímto pojmem neví rady. Zato když řeknu holokaust, tak lidé ví, že hovořím o plánované a systematicky realizované likvidaci celých rodin na základě biologických parametrů, která byla průmyslově prováděna v Osvětimi a v dalších koncentračních táborech těmi nejmodernějšími prostředky.
Je dnes v německé společnosti stále přítomný anticiganismus?
Ve společnosti je stále cítit velké odmítání. Přestože na politické úrovni se podařilo dosáhnout spousty nepředstavitelných pozitivních věcí. Je to všechno dlouhý proces. Vezměte si, že v Německu stále 20 až 25% lidí smýšlí antisemitsky, přestože je antisemitismus ve veřejném prostoru sankcionován. Pak nepřekvapí, jak jsou rozšířené předsudky vůči naší menšině, anticiganismus, který je ve veřejném prostoru tolerován. Když je úřady za něco kritizován příslušník naší menšiny, tak je u něj vždy označen jeho původ. Neřekne se, že se jedná o Němce, Čecha nebo Slováka, ale jde se hlouběji, stejně jako to dělali nacisté. A ta negativní kritika je pak prezentována jako znak (etnického) původu, a tím je samozřejmě přenášena tíha předsudků na celou menšinu.
Co proti tomu dělají německé úřady?
V německém parlamentu má být zřízena komise, která by se anticiganismem zabývala, vyhodnocovala jeho míru a jednou za legislativní období by dala vládě konkrétní doporučení, jakými prostředky by jej bylo možné potlačovat, takže i zde by mohl být pozitivní vývoj. Ale víte, když kritizuji já jako příslušník menšiny anticiganismus, je to jako bych volal do lesa. To musí být úkolem společnosti. Ale problém je, že obraz naší menšiny, který byl vytvořen, stejně tak jako ta stigmata o Židech, která mají lidé v hlavách, jsme nevytvořili my, ani je o sobě nevytvořili Židé, ale tvořila je a zodpovídá za ně společnost uplynulých století.
Rozhovor vyšel v časopise Romano voďi. Nenechte si ujít ani články, které jsou jen v tištěné verzi a objednejte si předplatné na www.romanovodi.cz.
