Eliška Wagnerová: V lidské důstojnosti jsou si všichni naprosto rovní

Občanské sdružení ROMEA a Český helsinský výbor u příležitostí Dne lidských
práv 2013 připravily sérii rozhovorů s předními, veřejně činnými osobnostmi. 

Jako první uveřejňujeme rozhovor se senátorkou Eliškou Wagnerovou.

V lidské důstojnosti jsou si všichni naprosto rovní

Elišku Wagnerovou není třeba blíže představovat. Dnešní senátorka byla dříve
předsedkyní Nejvyššího soudu a místopředsedkyní Ústavního soudu. Má ovšem
neocenitelné zkušenosti i z dob dřívějších. Než v roce 1982 odešla do německého
exilu, působila jako advokátka. V Německu pracovala mj. ve Svobodné Evropě,
rádiu, které pro nás bylo oázou svobody.

V půli roku 1989 odešla přes oceán za svým mužem, novinářem Arnoštem Wagnerem,
který v Kanadě vedl exilové československé televizní vysílání a byl členem
redakční rady Škvoreckého časopisu Západ. V Kanadě pracovala jako zubní
laborantka, květinářka či servírka.

Hovořili jsme spolu o romské menšině, o kultuře chudoby, extremismu a
vytváření obrazu vnitřního nepřítele, o úpadku společnosti i o významu lidských
práv.

Brněnský Bronx

Máte kancelář umístěnou na počátku brněnského Bronxu. Nebojíte se tu
někdy?

Někdy ano, ale je to dáno více vlivy. V okolí tu stále ještě zůstávají herny.
Šla jsem nakupovat a před jednou z nich stála skupina lidí, nebyli to ovšem
Romové, ale „bílí“. Byli asi pod vlivem nějakých látek, nebo byli opilí. Ta
herna asi měla přes noc otevřeno, protože bylo teprve sedm ráno. Projít kolem
takové skupiny je nepříjemné. I proto velmi vítám pokusy donutit radnici, aby
zdejší herny zlikvidovala.

Na druhou stranu mí voliči, kteří tady mají obchody, si stěžují na mládež z
Bronxu, že tam krade. Tím se jim i zvyšují náklady na provoz, protože musejí
zaměstnat někoho na stálý dohled. Na hezky upraveném Malinovského náměstí sedává
na lavičkách hodně lidí a podle informací některých voličů se tam prodávají
drogy. A pravda je, že tady policii absolutně nevidíte.

Nelze však paušalizovat. Nepochybuji o tom, že život z hlediska zákona
bezproblémový reprezentují lidé ze všech skupin obyvatelstva. To jsem viděla i u
soudu – až příliš mnoho pachatelů nejrůznějších a nejhrůznějších činů bylo z
většinového obyvatelstva.

Ale když už jsme u toho, před rokem 1989, než jsem odešla do exilu, tak jsem
byla advokátkou na Kladně, kde byla poměrně silná romská komunita. V té čtvrti
byl také okresní soud. A já jsem tudy každý den procházela, aniž jsme se bála.
Tehdy romská menšina vůbec nebyla vnímána jako násilná.

Sociální vyloučení

Problémy kultury chudoby bývají někdy dost drsné, včetně užívání drog,
gamblerství, prostituce či drobných krádeží. Váží se k tomu i jevy, které lidi
žijící v ghettech, Romy i „bílé“, ničí a brání jim prožívat plnohodnotný život:
lichva a následně velmi časté zadlužení celých rodin, či obchod s chudobou,
který je mj. uvrhává do ubytoven. Z této pasti sociálního vyloučení není úniku.
A nikdo se tím v praxi nezabývá. Vidíte nějakou praktickou cestu, jak z toho
ven, na základě vašich zkušeností advokátky a soudkyně?

Ta cesta je obtížná. Nepochopím například, z jakého důvodu vláda tak dlouho
podporovala nemravné ubytovny, respektive obchod s chudobou, o kterém jste
hovořil. To je naprostý nonsens, aby příspěvek na bydlení, kterým ti sociálně
nejslabší hradí přemrštěné nájmy v ubytovnách, byl několikanásobně vyšší, než
nájem v běžných bytech. Neumím si to vysvětlit jinak, než že se to nastartovalo
v době, kdy někdo, kdo o tom rozhodoval, provozoval nějaké ubytovny, aby se na
tom napakoval. Že se to vleče a má to takovou setrvačnost, mě zaráží. Nechci
dělat rychlé soudy, ale dovedu si představit, že by to mohla opravit i vláda
sama interním nařízením.

Bydlení je jeden z největších problémů těchto lidí. Zajímá mě ale i
celkový pohled. Jezdím do ghett často a z praxe vím, že místní lidé nemají šanci
se z bídy a jejích projevů dostat bez pomoci druhých, tedy i státu, měst a obcí.

Recept na to nemám, kdo by s nějakým přišel, byl by geniální. Ale že je to
velký problém vnímám také. Koneckonců se to netýká jen Romů, ale všech sociálně
vyloučených lidí. Obávám se, že do té pasti chudoby spadají třeba i senioři,
kteří mají nízké důchody, obzvlášť pokud žijí sami.

Chudnutí části společnosti je veliký problém. Měli bychom nastartovat systém,
který by začal těm nejchudším nabízet šance, aby se dostali na stejnou
rozjezdovou čáru s ostatními. Ale jestli by na ty nabídky slyšeli, nevím.
Málokomu z nich můžete například nabídnout místo s platem několika desítek
tisíc. A vím, že jsou lidé, kteří si říkají: proč bych měl chodit za mrzký
peníz do práce, když téměř to samé dostanu na podpoře a zároveň nic neutratím za jízdné do práce, mohu se lépe starat o domácnost apod.

…Mnoho z těchto lidí má vyměřenou exekuci a když jdou do práce, exekutor jim velkou
část výplaty zabaví.

Přesně tak. Takže ono to má mnoho problematických aspektů. To není problém,
který by se vyřešil z jednoho volebního období na druhé. Nevyřeší, to bychom si
nalhávali něco do kapsy. Ten souhrn problémů by se měl pojmout koncepčně. A kde
jinde zažít než u dětí, kterým je třeba ve škole ukazovat, že život lze žít i
jiným způsobem než jak to vidí kolem sebe ve vyloučených lokalitách. A do
praktických škol by se měly tyto děti dostávat jen naprosto výjimečně a jenom
ty, které jsou prokazatelně lehce mentálně postižené. Neměly by tam končit děti,
které jsou determinované prostředím, do něhož se narodily, ale mentálně
postižené nejsou.

U soudu pro lidská práva ve Štrasburku, u něhož jsme jako Česká republika
dopadli velmi špatně, bylo zjištěno, že tyto děti se do praktických škol
dostávají právě kvůli sociálním podmínkám, v nichž žijí. A to nesmí být
kritériem. Tady musí nastoupit něco, čemu se říká pozitivní diskriminace. Děti
by v jejím rámci měly mít například nárok na asistenty, kteří jim mimo jiné
budou nabízet vědomosti o životě jiném, něž se kterým jsou konfrontovány.

Veřejný nepřítel

Problémy, které sebou nesou sociálně vyloučené lokality, jsou jedny z
mnoha, které naše země má. Navíc nepřesahují příliš ty lokality jako takové.
Přesto jsou to Romové, kteří se stali veřejným nepřítelem číslo jedna. Jak si to
vysvětlujete?

Romové plní roli otloukánka, na kterého se hodí všechny viny světa. Se
životem v tomto státě bohužel není spokojena celá řada lidí, nejde jen o lidi z
vyloučených lokalit a jejich sousedy. A hledá se původce frustrace, která z té
nespokojenosti plyne. To je mechanismus, který je znám, co svět světem stojí.
Počínaje antickými bájemi a konče nacistickou „třetí říší“, která si také
hledala, na koho by hodila vinu za bídu, v níž žili lidí v důsledku krize a
špatného narovnání po první světové válce.

Máte-li viditelného nepřítele, tak ostatní lidi snáz sjednotíte. To bylo
vidět i u nás před rokem 1989. Lidé se báli, ale za nepřítele považovali toho,
kdo ten režim vedl, což se mimo jiné ukázalo při obrovských demonstracích v
listopadu 1989.

Tehdy ovšem šlo o nepřítele, jenž měl v rukou všechnu moc, kterou proti
vlastním občanům zneužíval, nyní jde o "nepřítele", který je ve společnosti tím
nejslabším.

To je pravda, ale někteří lidé to příliš nerozlišují, protože pouze potřebují
nepřítele, po kterém by se svezl jejich hněv. A neuvědomují si jednu věc. I před
rokem 89 si do jisté míry mohli sami za stav věcí, protože připustili vládnutí
toho režimu. Právě tak jako dnes si mohou do určité míry za daný stav věcí, mj.
i tím, že připouštějí život druhých v těch nejnuznějších podmínkách. To ovšem
nikdo nechce slyšet, protože by musel dojít k nějaké sebereflexi. Pohodlnější je hledání nepřítele, který "může i za moje problémy“.

Nyní se těmi nepřáteli stali Romové, cizinci, bezdomovci… a zvlášť ti, kteří
jsou viditelně odlišní. Je to od většiny takový skluz šikmo svahem, který se jí
nemůže vyplatit. A je to pochopitelně proti všemu, co stojí v základech našeho
státu, proti lidské důstojnosti, kterou má každý, ať je to bezdomovec nebo
superboháč. V lidské důstojnosti jsou si všichni naprosto, ale naprosto rovní. A
tak je také potřeba s lidmi jednat.

Jako jeden z motivů „výroby nepřítele“ uvádějí ti frustrovaní lidé
zvýšenou kriminalitu.

Zločiny páchají lidé nemajetní i velicí boháči. A to bohatí mnohdy páchají
zločiny mnohem horší než ti ostatní, neboť jejich zločiny mají dopad na mnohem
více lidí. Stavět celou skupinu do role nepřítele kvůli kriminalitě je tedy
zkratkovité uvažování, proti kterému je třeba brojit.

Ministr pro lidská práva

Lidská důstojnost je u nás i ústavně zakotvená. Známe však situace, kdy ji
státní instituce nectí. Například když pravicoví extremisté pochodují enklávami
obydlených Romy a pokřikují rasistická hesla, například „Cikáni do plynu“. To
jsou situace, které přímo volají po tom, aby ústavně zakotvená důstojnost byla
naplněna s tím, že je v ten moment naprosto rovnocenná svobodě, tedy i svobodě
shromažďování a svobodě slova. Policie ale naopak nechá rasisty projít z
taktických důvodů bez povšimnutí. A zpětně za to postihne jen málokoho. To je
jen jeden z mnoha příkladů. Obecně řečeno u nás namísto vymáhání ústavnosti v
těchto věcech převažuje nevšímavost či pohodlí.

To víte, lidi se prostě radši ztotožňují s někým, kdo je jim, vzato velmi
primitivně, nějak podobnější. Nechápu, jak se někdo byť jen na okamžik může
ztotožnit s nácky. Ale jsou lidé, kteří si myslí, že náckové jim jsou podobnější
než třeba bezdomovci či Romové.
Je to strašně obtížná situace. Pravda je, že by na to chtělo nějak shora
dozírat. Je vidět, že policie sama není vždy úplnou zárukou. A podle některých
průzkumů jsou v jejích řadách bohužel i přívrženci různých násilných směrů.

Bylo by proto dobré obnovit místo ministra pro lidská práva, který stojí vně
silových resortů. Který vykonává jakousi kontrolu důsledků chování těchto
resortů, a následně alarmuje druhé, když dochází k vámi popisovaným excesům,
jako to dělal třeba Michael Kocáb.

Lidská práva by tedy měla ve vládě mít na starosti silná politická figura…

Jistě, a především silná osobnost.

Z pozice pouhého vládního zmocněnce prosadil ledasco například Petr Uhl,
ale takových osobností u nás příliš není.

Zmocněnec je jen úředníkem, který je někomu podřízen. A pokud to skutečně
není výrazná osobnost jako Petr Uhl, který si šel za svým s tím, že je mu jedno,
jestli ho za to vyhodí, tak se neprosadí.

Zhoršení atmosféry jako trend

Společenská atmosféra se horší v celé Evropě. Na západě jsou oním veřejným
nepřítelem hlavně migranti v čele s muslimy, v postkomunistických zemích
především Romové. Lze v tom sledovat trend nárůstu nesnášenlivosti a
primitivity. A následně i úspěch extremistických politických subjektů, které
pronikají do parlamentů na všech úrovních. Mohlo by něco tento trend přibrzdit?

Otázkou je, proč se společnost tak radikalizovala. Když se podívám do
Německa, kde jsem žila, tak tam radikalizace neonacistických hnutí zasahuje
především bývalé východní země. Ve starých spolkových zemích to není tak
rozšířené, snad s výjimkou Bavorska. A to asi souvisí s frustrací bývalých
východních Němců, kteří se nestačili rychle adaptovat na nové poměry a cítí se
ve vztahu k lidem ze západu Německa jako chudí příbuzní.

Rozdíly jsou stále v běžném životě vidět, když si například srovnáte
paneláková sídliště na východě a bydlení jinde, tak je to nesrovnatelné. Ale
uplatnit se po spojení Německa bylo velmi těžké i pro ty východoněmecké
vysokoškoláky, kteří studovali společenské vědy, najednou byli na pracovním trhu
neuplatnitelní – těch příkladů je mnoho. Společnost se náhle probrala bez
vlastních elit.

Důvody frustrace mohou být různé, specifické, jako v Německu. Ale když se na
to podívám blíže, třeba do Řecka či Francie, tím nejzásadnějším důvodem
frustrace lidí jsou zhoršující se sociální podmínky. Takže je třeba na prvním
místě začít zlepšovat je.

Ekonomická či finanční krize, spojená s krizí politickou a morální, je
určitě jednou z hlavních příčin frustrace. Jaké jsou další silné důvody
frustrace a následného hněvu lidí?

Teď jste to sám řekl, krize morální a politická. Ten skutečný fundament je v
tom – a začalo to po druhé či spíše již po první světové válce -, že došlo k
odklonu od hlubšího ukotvení v náboženství či ve víře a místo toho nenastoupil
žádný jiný normativní systém, mimoprávní, který by to nahradil. Člověk, který v
nic nevěří, je ubohou bytostí.

Vznikla pseudonáboženství, například nacismus, fašismus, komunismus… A
nejen to – vnímání světa prostřednictvím jakýchkoli ideologií, v tom nejširším
slova smyslu, změnilo způsob uvažování lidí. Není tou další příčinou rozšířená a
silná ideologizace myšlení, respektive snaha nacpat do předem vytvořených
konstrukcí život i způsoby řešení problémů, které sebou nese?

No tak samozřejmě. Ideologii chápu jako svět uzavřených myšlenkových
konceptů…

… který se tváří, že zná recept na „spásu světa“…

Přesně tak. Jde o svět uzavřený impulsům zvenčí, důležitých pro sebekorekci.
Takováto ideologie je vždycky nebezpečná, ať má obsah jakýkoli.

Naplňování a vymáhání zákonů

Hovoříme o nárůstu primitivity a extremismu. Má Česká republika tyto
oblasti dobře ústavně zakotvené?

Rozhodně ano. Naše Ústava respektive Listina hovoří jednak o povinně
neutrálním státu – jak k ideologii, tak k náboženství – a osvojila si i koncept
demokracie, která se musí a umí bránit. Umožňuje například až zákaz
extremistických stran, Dělnická strana už byla jednou zakázaná. Mechanismy jsou
nastavené dobře, jsou i definované trestné činy, které s tím souvisejí.

Problémem je tedy naplňování následných zákonů?

Ano, problém je v tom. Jak jsme o tom již hovořili, problémem je, když
policisté vidí, že někdo porušuje zákony, či dokonce ústavně zaručená práva, a
nezasáhnou a jejich netečnost zůstane bez sankce.

Důstojnost je neomezitelná

Nedávno Prostějovský večerník napsal v článku Cikánské útoky se množí mimo
jiné i tvrzení, že „násilí je Romům vrozené“. Policie trestní oznámení na tyto
noviny odložila s tím, že se nestal žádný trestný čin. Nebo je tu aktuálně kauza
s raperem Řezníkem. Toho organizátoři Českého slavíka vyřadili ze soutěže za
propagaci extrémního násilí nejen v textech vlastních skladeb. Toto vyloučení
někteří raperovi kolegové pokládají za porušení svobody slova. Vžilo se tu, že
svoboda slova je hodnota, která převažuje nad čímkoli, za jakýchkoli okolností.
Přitom ústava chrání, jak jsme o tom již hovořili, i lidskou důstojnost.

To za prvé. A za druhé již z Listiny základních práv a svobod plyne, že
svoboda slova je z vyjmenovaných důvodů omezitelná. Každé základní právo je
omezitelné, kromě jediného – a tím je právě lidská důstojnost. Ta není
omezitelná ničím a vždycky musí být respektována a chráněna.

Demokracie a úpadek vzdělanosti

Máte osobní zkušenost ze života v Německu a v Kanadě, kde jste mnohem
dříve než my zažívala na vlastní kůži demokracii, její mechanismy i dopad na
způsob života a uvažování. Máte zkušenosti i se systémem naším, kterému také
říkáme demokratický. Proč se nedokážeme dobrat té kvality demokracie, která je
na západě? Uplynula od listopadu 89 příliš krátká doba, nebo je to i něčím
jiným?

Ta doba je bezpochyby velmi krátká. Od listopadu 89 je to čtyřiadvacet let a
Česká republika, počínaje vznikem ústavy, trvá dvacet let. To je skutečně málo,
na usazení ústavního systému jsou to dětské botičky.

Štve mě věc, která s tím souvisí. Připadá mi, že tu dochází k úpadku
vzdělanosti v oboru práva a oborech souvisejících. Když uvážím, co se tady
produkovalo začátkem 90. let – a bylo to pod vlivem skutečných osobností, které
už bohužel nejsou mezi námi, jako byl Vladimír Klokočka či Vojtěch Cepl – tak
dnes se ke slovu dostává ta nejmladší generace, která byla Pán Bůh ví kým
vychovávaná. A ta je úzkoprsá, pozoruje svůj vědní obor velmi úzce vymezeně a
jen legalisticky. Nemá žádný přesah do celistvého posuzování reality z pohledu
různých disciplin, nikoli jen práva.

Dalo by se to opsat jako příliš pozitivistický přístup k právu na úkor
přirozenoprávního pohledu?

Také by se to tak dalo říci, ale myslím to ještě trochu jinak. Ústavní právo
nelze smysluplně vykládat, pokud do něj nezapojíte další vědní discipliny.
Filozofií počínaje a sociologií či demografií konče. Ti mladí to nedělají. Jedou
si svůj obor v takovém tom technicistním slova smyslu a nehledí nalevo napravo,
opravdu pozitivisticky.

Neuvažují tedy ani v intencích, jaký to bude mít dopad na společnost, ale jde
jim třeba jen o to, jestli se usnadní nebo ztíží vládnutí, nebo jestli se
vytvoří lépe či hůře většina v parlamentu tím kterým volebním systémem. Ale jaké
to má další či jiné souvislosti, jde absolutně mimo ně. Chybí jim tedy záběr,
který sebou nese odpovědnost za celek a konec konců i za osudy jednotlivců.
Jinými slovy – ani stopa po právně realistickém myšlení. A to je hrozná chyba.
Ten úpadek je naprosto zřetelný, myšlení se redukuje do technicistně
pozitivistického způsobu myšlení.

Už Masaryk psal a říkal, že v každém vědním oboru by měla mít odpovědnost své
místo. Věda, která je provozovaná bez této odpovědnosti spojené s vědomím dopadu
odborného konání, je špatná věda, která jde špatným směrem. Myslím, že se zase
blížíme téhle křižovatce.

Nové technologie a ohrožení

Neprolíná ten plochý přístup k podstatným věcem celou společností? Velmi
zjednodušeně řečeno: už se nezpívá melodie, ale rapuje se, architektura sklouzla
do funkcionalismu, který vedle některých krásných budov přinesl i panelákový
způsob uvažování. Pokud je zprimitivnění uvažování součástí kulturního –
civilizačního záběru, tak se tomu třeba věda vyhnout nemůže.

Určitě to souvisí s tím, že doba se zrychluje. Dříve, dokud nebyly ty
komunikační možnosti, které jsou dnes, tak se dalo vše lépe promýšlet a pracovat
s tím. Ale dnes, kdy všichni na sociálních sítích soutěží o to, aby byli první –
a když nejste první, nejste nic – tak mě napadá, že vlastně jde o klipovitý
způsob uvažování, který je nutně vždy zjednodušený.

Technologie nám samozřejmě spoustu věcí ulehčily, ale z druhé strany
pozoruji, jak snadno se jimi dáme ohrožovat, což předvídal už Karel Čapek. A my
už jsme opravdu ve stádiu ohrožení. A měli bychom se začít bránit a rozvážit, co
opravdu potřebujeme a co nikoli.

Jedním z mých témat je, že názory, které dříve skomíraly na okraji
společnosti, třeba i ty rasistické, se prostřednictvím internetu staly běžnou
součástí veřejného diskursu. Rasista už "díky" novým technologiím není člověk
vytěsňovaný na okraj, ale je přijímaný, jakoby jeho názory byly legitimní.

Internetové diskuse už vůbec nečtu, je to povětšinou strašná žumpa. Je to
něco otřesného a člověk se opravdu diví, kde se to tu bere, odkud se to
vyvalilo. O tom jeden neměl ani ponětí, že žije v takové stoce.

O Karlovi Krylovi a politice

Znala jste ze Svobodně Evropy Karla Kryla. Ten v 90. letech kritizoval i
nastupující demokratickou elitu za její chyby, za morální ústupky a nedostatek
demokratičnosti v jejím konání. Kryla za to tehdy odsuzovali nejen politici, ale
i někteří novináři, kteří měli pocit, že se na začínající demokracii nesmí
sahat, aby se něco nepokazilo. Kryl byl ale vizionář, viděl hodně dopředu, a
věděl, že bez kritiky to nefunguje. A že to bylo právě nekritické prostředí,
které umožnilo mimo jiné i rozkrádání, tunelování, korupci a klientelismus ve
velkém. Měl Kryl pravdu?

Samozřejmě, že měl pravdu. On byl skutečně vizionář. Jinak část novinářů
posluhovala a část z nich stále posluhuje. To dnes a denně vidíme. A jestli
Karel něčím nebyl, tak nikdy nebyl ničí slouha. Byl svébytnou bytostí. Člověk
nemusel souhlasit se vším, co říkal, ale musel respektovat to, že jsou to jeho
názory. On je také nikdy nepoužíval instrumentálně, aby mu pomohly k něčemu se
dostat. Prostě to tak v tu chvíli cítil. Měl v mnoha ohledech velikou pravdu.

Poznal jsem ho osobně také, měl jsem to štěstí, u Rudolfa Battěka ve
Federálním shromáždění. Karel s Rudolfem kamarádil. Bylo to někdy v devadesátém
roce a už tehdy se v osobních rozhovorech netajil rozčarováním nad přístupem
demokratické elity k moci. Vlastně tím žil…

Žil. Karel byl rozhodně politická bytost. Navíc měl citlivou duši umělce,
který vidí věci do větší hloubky, než společnost, a taky to umí dobře a ostře
pojmenovat.

Dnes nám Karel Kryl nebo někdo jeho formátu chybí.

To tedy ano. O tom hovořil již Erich Fromm ve dvacátém století, že zatímco
dříve umělci formulovali velké myšlenky, nově plodí jen banality a přesto jsou
považováni za celebrity, zatímco v minulosti živořili. A to je v zásadě pravda.
Dokazuje to celá ta naše popkultura. Třeba i ten Česká slavík, o němž už byla
řeč. Z celkového pohledu jde o pokles etických norem.

Jak do toho zapadají naši politici se svou odpovědností – neodpovědností?

Musíme se napřed optat, kdo jsou ti politici? To jsou lidé z vnitřku
společnosti a nejsou jiní než ostatní. Takže klást na ně nějaké přehnané
požadavky, které nemáme ve vztahu k sobě, je také docela ošemetné. Odkud mají
brát jiné ideje? Ano, samozřejmě, pokud jde o základní pravidla, která jsou
formulovaná v ústavě, v zákonech, tak jsou povinni je respektovat a chránit. Ale
pokud jde o etické normy, jsou politici součástí společnosti a někteří dokonce
populisticky pracují s tím horším, co však ve společnosti rezonuje. Zřetelně to
bylo vidět v senátní rozpravě k návrhu Evropské komise o zavádění sociálních
opatření zacílených na Romy. Zde zaznělo dost zjevně neetických, nevěcných
výroků, které nemohou sloužit za vzor obecné komunikaci o romské problematice.

Když však na ně ty požadavky klást nebudeme, tak bude chybět jeden z
viditelných prvků kritiky, protože se o oněch etických rozměrech nebude hovořit
vůbec.

Já vím. Nechci také říci, že bychom na ně ty požadavky neměli klást. Ale
musíme je především umět sami definovat – a když už to umíme, tak bychom měli s
jejich respektováním začít sami u sebe.

Z médií se vytrácí profesionalita

Jak vnímáte roli médií? V 90. letech jsem působil v mainstreamových
médiích a měl jsem pocit, že nám jde o věc – byli jsme si vědomi toho, že
demokracie umožňuje svobodu a proto vůči ní musíme být odpovědní. Být „hlídacím
psem demokracie“ pro nás nebylo hloupé heslo, ale součástí poslání, jak jsme
novinařinu do určité míry chápali. Tato odpovědnost se z médií postupně
vytratila, což je například dobře vidět na velmi špatné úrovni zpravodajství o
konání Romů. Většina vydavatelů a novinářů ztratila pojem o výše uvedené roli
médií, a s tím se vytratil i etický rozměr jejich práce a profesionalita.

I mně připadá, že se z médií vytrácí profesionalita. Jestli jsem řekla o
kultuře, že přechází do popkultury, tak média přecházejí do bulváru. Vulgarizují
se. Dneska najít solidní médium je obtížné. Vedu o tom disputace s novináři,
které znám. A ptám se jich, proč by měly například Lidové noviny přistoupit na
to, že se stanou bulvárem?

Já za noviny ráda vydám své peníze, ale chci je vydávat za něco, co od toho
očekávám: seriozní zpravodajství a seriozní komentáře. A ne povídání slečen a
mladíků, kteří o životě vědí houby, nebo naprosto nepoučeně či vysloveně zaujatě
komentují – nebo snad dokonce píšou komentáře v čímsi zájmu atd.

I v této oblasti se projevuje onen celkový pokles náročnosti, o němž v tomto
rozhovoru hovoříme, i zde v posledku jde jen a jen o vyšší výdělek nikoli o
hlídání demokratického provozu státu.

Lidská práva a Klaus

Témata, o nichž jsme hovořili, ukazují i na změnu vnímání lidských práv
obecně – a následně i u konkrétních případů. I zde jsme svědky povrchnosti v
uvažování.

Za prvé se podařilo vnutit lidem myšlenku – a na tom se velkou měrou podepsal
Václav Klaus -, že lidská práva jsou jakousi levicovou teorií. To vůbec není
pravda. Lidská práva jsou bytostně spjata s liberálními představami, s
politickým (nikoli ekonomickým) liberalismem. Klaus veřejný diskurs takto
pootočil. A ti novináři, kteří byli jeho přívrženci nebo se na základě
ideologického pohledu na svět řadili napravo na politické škále, už lidská práva
začali brát jako tabu. Na lidská práva se tedy u nás nahlíží posunutou optikou,
které se podařilo uchytit se. A to je špatně.

Ta optika se musí vrátit, kam patří, totiž, že lidská práva nejsou spjata s
pravo-levým vnímáním, ale že to je poznání spjaté s humanistickým chápáním
světa, jehož mocní jsou povinni respektovat každou lidskou bytost, s cílem
umožnit její rozvoj. Dokud se toto znovu nepodaří jako nosnou myšlenku prosadit,
pak svět není v rovnováze a není dobře nastavený.

Lidská práva začala celosvětově prožívat boom v roce 1948, s přijetím
Všeobecné deklarace lidských práv v OSN. Druhá polovina 20. století byla
lidskoprávní přinejmenším v západní Evropě a severní Americe atd. K nám se to
bohužel naplno dostalo až po roce 1989 a doba byla velmi krátká na to, aby se
tyto myšlenky mohly uchytit. A do toho přišel Klaus se svými
neoliberalistickými, těžce nevyváženými názory, a ideu lidských práv odsunul. Ta
idea tedy u nás ani nestačila řádně zakořenit v mysli všech lidí.

Na západě se o jednotlivých lidskoprávní tématech živě diskutuje, proto i
nové myšlenky pronikají do společnosti a uchycují se v ní. U nás když začnete na
toto téma hovořit, hned jste degradován na levičáka. Diskurs o lidských právech
je proto u nás v podstatě nulový. Je to o to horší, že lidská práva jsou
fundamentem demokratického ústavního systému. A když je vymístíme, tak se změní
i celý systém do podoby, v níž nemusí být radno žít, v níž důstojností a právy
nadaný jednotlivec bude degradován opět do role předmětu, skrze který ti
vyvolení, tedy mocní, budou realizovat své zájmy.

Prožíváme jakýsi dobový přelom, o změně paradigmatu diskutují nejen vědci.
Nikdo ovšem nevidí za roh, aby mohl říci, jaká ta nová doba bude. Ale přesto.
Myslíte si, podle současného vývoje, že lidská práva zůstanou součástí naší
civilizace natolik intenzivně, aby mohla naplňovat svůj smysl?

Pevně v to doufám. Co bude, samozřejmě nevím. Ale budu dělat všechno pro to,
aby lidská práva zůstala fundamentem, na kterém organizované společenství staví.
Svých lidských práv se musí mít možnost dovolat každý, kdo se cítí v některém
svém právu dotčen. V okamžiku, kdy by přestaly platit mechanismy ochrany, nemá
dotčený žádnou oporu v ničem.

Pro mě to bylo od samého počátku něco, co leží v naprostém základu
demokratického právního státu a je vyňato i z dispozic zákonodárce, ba
ústavodárce. Každý systém, má-li být legitimní z hlediska zachování humanity, v
tom doslova existenčním slova smyslu, musí být založený na lidských právech, na
respektu k nim a na jejich ochraně. Jinak by reálně existovalo nebezpečí, že se
systém zvrhne na pouhé prosazování moci a zájmů jednoho člověka či určitých
skupin.