Alica Sigmund Heráková o Romech v ČR, nežijí pouze ve vyloučených lokalitách, jak se cítí v zahraničí a co pro ně znamená Facebook

Jak se žije Romům v ČR? Jak se Romové staví k dehonestujícím výrokům prezidenta Miloše Zemana? Na otázky Veroniky Sedláčkové v pořadu televize Noe V souvislostech odpovídala novinářka a aktivistka Alica Sigmund Heráková. Zpravodajský server Romea.cz přináší úplný přepis televizního rozhovoru.

Dobrý den, jsem ráda, že se po týdnu zase vidíme u pořadu v Souvislostech. Tentokrát jsme pozvali Alici Sigmund Herákovou z Muzea romské kultury.  Řeč bude právě o životě romské kultury v Česku.

Náš pořad reaguje na poměrně nedávná slova prezidenta republiky Miloše Zemana, který se vyjádřil na Olomoucku v tom smyslu, že 90 % romské populace v Česku nepracuje a že za komunismu, a teď cituji současnou hlavu státu, bylo líp v tom směru, že tehdy museli pracovat, jinak byli ve vězení.

Facebook je romský stát

Co pro Vás znamenají tato slova?

Pro mě to má více rovin. Jedna rovina je ta, že sebe identifikuji jako Romku a nějak se vyjadřuji veřejně k těm věcem, takže v tomto směru jsou výroky Miloše Zemana nehorázná lež. Ale z jiné úrovně, když srovnám tento výrok se spoustou jiných, které už měl na adresu jiných osobností, včetně třeba Ferdinanda Peroutky, tak si myslím, že jeho odkaz nemůže být snížen tím, co o něm říká Miloš Zeman.

A  podobně to vidím v návaznosti na iniciativy, aktivity, snahy a normální životy tisíců Romů. Takže mě osobně to neuráží, protože to chápu jako součást politického marketingu současného prezidenta.

Na druhou stranu chápu iniciativy a potřeby Romů se k tomu vyjadřovat ať už na sociálních sítích, nebo třeba organizací veřejných akcí, jako byla demonstrace k příležitosti 28. října.

Také se Romové téměř okamžitě po tom, co Miloš Zeman toto prohlásil, vzchopili k takové iniciativě, že začali posílat úplně spontánně fotografie ze svých zaměstnání, aby prezidentovi ukázali, že jsou zaměstnání, že to není výjimka , že je to naopak pravidlo. Ale Miloš Zeman to v duchu toho, co už přednesl předtím, trochu shodil. Řekl, že to je ta 10% menšina, která se na něj tímto obrací. Proč myslíte, že to Miloš Zeman dělá?

Já bych možná ještě reagovala na tu samotnou iniciativu na Facebooku, protože si myslím, že to je hodně zajímavý prvek. Romové, tak dlouhodobě i historicky byli menšina, která byla vždycky určitým způsobem diskriminovaná, vždycky byli v pasivní roli. Ale tím, že dneska sociální sítě umožňují interakci společenskou, veřejnou velmi jednoduchým způsobem, a jak říká jedna zajímavá romská osobnost z Brna: Facebook je romský stát, se velmi dobře ukazuje právě to, že Romové jsou schopni jakýmkoliv způsobem reagovat. A tohle bylo třeba i pro mě strašně příjemné vidět.

Miloš Zeman to dělá jako součást svého politického marketingu a já samozřejmě nejsem člověk, který má kompetence tyhle věci hodnotit, ale tak, jak je vnímám,  je to součást politické hry, kdy se zkrátka k tématům, která jsou nějakým způsobem  poplašná a bouřlivá, připoutává pozornost, tak aby se odpoutala pozornost od témat jiných.

Romové nejsou pouze ti z vyloučených lokalit

Když jste mluvila o tom, že romská komunita žije určitým způsobem, který je úplně jiný. Existují nějaká relevantní data, která by ukazovala, nakolik jsou schopni si najít zaměstnání, pracují, nebo jestli je to úplně diametrálně odlišné od většinové populace v Česku?

Odlišné to určitě není. Odlišné to bylo v historii, v minulosti, ale ta situace dneska obzvlášť pro Romy, kteří žijí třeba ve městech, v České republice, kde nemáme žádné osady nebo obrovská ghetta tak jako třeba ve východní Evropě, ve velkých městech atd.. je situace velmi podobná tomu, jak žije majoritní česká populace. A podle dat, která si nechala zpracovat organizace ROMEA, polovina Romů, kteří žijí u nás, je ekonomicky aktivních. To znamená, že představa, že jsou Romové pouze ti z vyloučených lokalit, kteří nemají zaměstnání a jsou opravdu zasaženi sociálním vyloučením, chybí jim vzdělání atd., je zkrátka představa, která stále žije v mysli společnosti a určitým způsobem ji dotváří média. A to pořád zároveň zpětně působí na Romy, řekněme úspěšné, pracující, vzdělané, integrované. Mnoho z nich zkrátka svou identitu navenek odkládá, nehlásí se k ní.

My teď v Muzeu romské kultury zpracováváme zajímavý projekt, který má pracovní název Galerie romských osobností. Máme už databázi několika stovek osobností a to je opravdu pořád jen vzorek, pořád jsme v kategorii vzorku. Jsou to osobnosti, které zahrnují veškerou společenskou škálu od akademiků, umělců, byznysmenů, manažerů, lidí zapojených v nejrůznějších vědních oborech, medicíně, právníci atd. Mnoho z nich se k tomu hlásí, ale mnoho z nich nechce, protože měli problém nebo se bojí, že někdo z jejich rodiny nebo blízkých bude mít problém, takže to je jeden z těch důvodů, proč jsou Romové vnímáni percepcí sociálně vyloučené menšiny, která opravdu nemá kapacity se někam posouvat. Ale realita je někde úplně jinde.

Takže těch pozitivních příkladů je poměrně dost?

Bezpochyby.

Romové v zahraničí se stávají neviditelnými a mají to najednou jednodušší

A musí kvůli tomu jezdit Romové nebo Romky do zahraničí, aby se něčeho domohli, nebo i v Česku je to tak?

Jak kteří. Myslím si, že strašně záleží na rodinném prostředí a taky na tom, z jaké lokality člověk je. Pokud žije ve Šluknově, kde je minimum možností, nebo v jiné sociálně vyloučené lokalitě, kde je obecně nezaměstnanost vyšší než v jiných částech republiky jako třeba v Praze nebo Brně, má podstatně menší možnosti a pravděpodobně bude víc bojovat se stereotypy, s diskriminací atd. Takže potom je větší pravděpodobnost, když takový člověk odjede do zahraničí, že má výrazně větší šanci pracovat s novým pocitem, který tam často lidi mají.

Romové u nás o tom vždycky mluví, když někam vyjedou, ať už je to dovolená do západní Evropy nebo někam na jih. Všichni vlastně mluví o té stejné zkušenosti, že je pro ně úžasné být neviditelní, být součástí davu, že se na ně nikdo nekouká, protože člověk zapadne a nemá na čele napsanou nálepku, kterou má v Čechách. Pro ty lidi je to vlastně jednodušší a mnohdy nová šance, kterou lidi takhle dostávají, je úžasná pro celé rodiny.

Když mluvíme o tom, že se Romové potýkají s rasismem, předsudky. Řekla byste, že je to v současné době nějak silnější než ještě před několika lety nebo že se situace spíše zlepšuje nebo je to stejné?

Já si myslím, že to je strašně těžko hodnotit. Třeba v devadesátých letech, kdy byli Romové součástí politického establishmentu v Občanském fóru atd. Řekněme, že to vypadalo navenek, že je to lepší. To bylo zase období vyloženě aktivního hnutí skinheads, kdy došlo k několika rasově motivovaným vraždám. To třeba dneska už není tak silné, jako bylo tehdy.

Na druhou stranu se sociálními sítěmi a tím virtuálním světem, ve kterém všichni komunikujeme, a máme tím pádem nějakou představu o tom, co si kdo myslí. Může docházet i k nějakým zkresleným představám o tom, na jaké úrovni to je, protože spousta lidí, která je veřejně aktivní, se nějak exponuje nebo se nebojí mluvit, tak je terčem nejrůznějších hate speech.

Co se týče nějakého mého hodnocení, nějakého mého pocitu, tak si myslím, že tam nějaká  latence je. Ten latentní rasismus se projevuje pořád stejně a nějakým způsobem zvláštním, ale existujícím, je prostě zakořeněný v individuálních myslích individuálních lidí a pak se projevuje do jejich profesních rolí, takže pak to může být policista, učitelka, úřednice… Lidi si to s sebou nesou a potom se to promítá  do systému, který je ve výsledku poměrně dost nepřátelský.

Politici posouvají hranice nenávisti a rasismu

Řekla byste, že výroky politiků, pokud jsou xenofobně nebo rasisticky zabarvené, mají velký vliv v současné době na českou veřejnost?

Myslím si, že to určitě velký vliv má, tak jako obecně politická kultura odráží společnost a zpětně jí dává zrcadlo a zpětně dává i těm lidem, řekněme pod nějakou politickou úrovní, možnost si myslet, že tohle je ještě v pořádku a tohle už v pořádku není, tak to spolu bezpochyby souvisí. Takže v tomhle smyslu i výroky prezidenta i dalších jiných politiků určitým způsobem posouvají hranici. Už i to, že v Parlamentu a v komunálních volbách byla úspěšná strana, která je postavená na určité nesnášenlivosti vůči menšinám, o něčem svědčí. Takže takto to bezpochyby je.

Na druhou stranu je nutno vyzdvihnout, že jsou politici, kteří dneska reagují opačným způsobem a kritizují tento postoj. Což třeba dřív nebylo až tak časté, takže má to obě strany.

Zase se to vyrovnává. To zastání tam také vidíte?

Ano.

Situace ve vzdělávání se zlepšuje díky iniciativám organizací

Zajímalo by mě, jak se díváte na úroveň vzdělání v Česku, protože oficiálně ze zákona je státem podporovaná inkluze. Už by se děti neměly automaticky zařazovat do praktických škol, zvlášť pokud pochází z vyloučených lokalit. Myslíte si, že se to zlepšuje?  Protože z Evropy jsme byli několikrát kritizováni za segregaci dětí z romské komunity.

Tady to je typický příklad, jakým způsobem systém v České Republice v sobě určitou nesnášenlivost má. Používá se proto výraz anticiganismus, i když je to ošklivý výraz. Kritika z Evropské unie  zazněla několikrát a vždy byl ze strany establishmentu poslaný zpátky protitlak, že to tak přeci není. A jedním z těch projevů byla výstava, která byla zorganizována pro Evropský parlament, která dokazovala, jak  jsme v té inkluzi daleko. A ukazovala příklady různých škol z České republiky a několik těch škol, které tam byly uvedené jako příklady skvělé inkluze, jsou právě segregované školy, takže to podle mě mluví za vše.

Myslím, že se to zlepšuje, ale velmi pomalu, a především teda spíš než systémem jako takovým, tak iniciativou organizací, jednotlivců, mnoha dobrovolníků, kteří doučují romské děti na jiných než těch segregovaných školách, kde je roveň vzdělání samozřejmě jiná, takže děti často potřebují výraznou pomoc.

Použiji zase příklad z Muzea romské kultury, kde desítky dobrovolníků, studentů, lidí většinou z majority doučuje romské žáky, tak aby na těch školách mohli být, aby dohnali nějaký ten základní rozdíl, to, co jim chybí. A když se to podaří, tak ty děti jsou úspěšné a jdou třeba dál do vzdělávacího systému.

Není tam rozdíl zkrátka.

Ne, není tam rozdíl. Je to velmi těžké pro rodinu, protože často je pro romské rodiče samozřejmě jednodušší a bezpečnější, pro jejich pocit jako rodiče, nechat dítě v lokalitě, kde všechny znají, kde je to blízko do školy, kde se cítí bezpečně, než kdyby měli dítě posílat  přes celé město do školy, kde bude jediný Rom a všichni na něho budou ukazovat prstem. Takže každý úspěch Roma ve vzdělávacím systému je úspěch celé  rodiny a i rodičovské odvahy dítě tomu vystavit, protože často se to děje.

Spousta Romů se cítí Romy i Čechy

Myslíte si, že bude těžké to, o čem jste mluvila – přesvědčit i členy a členky romské komunity samotné, že je dobré, a není žádná hanba, hlásit se ke své kultuře? K tomu, že jsou Romové nebo Romky, k tomu, že se přestanou bát vycházet do  většinové společnosti?

Myslím, že to je strašně složitá věc, protože souvisí s lidskou identitou, což je něco, tak jak já to vnímám, velmi intimního, osobního a u každého je to  formováno jeho vlastní životní zkušeností. Spousta lidí jsou Romové, cítí se být Romy, ale právě proto se sami do té majoritní společnosti tolik netlačí, protože bezpečně se cítí mezi Romy, což může podmiňovat to, že často žijí v sociálně vyloučené lokalitě a svůj život omezují právě na segregované školy, práci načerno v rodině nebo v okruhu svých známých atd.

Pak jsou osobnosti, které řekněme nějak překročily tu hranici a mají osobní odvahu, že do toho jdou a exponují se a riskují, že budou někým nařčeni, onálepkováni, takže to je taky určitá skupina lidí.

A pak jsou ti, kteří se bojí, a to si myslím, že je také naprosto legitimní. Jedna z osobností, která byla v knize amerického fotografa Chada Evanse Wyatta Roma rising, což byla první publikace o Romech v Česku takto řekněme úspěšných, tak ta osobnost už v této knize být nechce, protože po té, co tam tehdy byla, tak měla velké problémy. Házeli jim kameny do oken, takže ten už se exponovat nechce. Zkrátka protože má strach, o sebe a svou rodinu.To je úplně legitimní a těžko to můžete komukoli vnutit.

Já třeba teď komunikuji opravdu s velkou spoustou lidí a tohle přesně řešíme. Já jsem chtěla, aby v té knize byla kolonka národnost, aby ti lidi sami řekli, jako co se cítí být. A je to obrovské téma. Se spoustou lidí řešíme, na kolik se cítí být Romy a na kolik se cítí být Čechy, protože každý Rom má české občanství.

Nemůžou mít obojí?

Mohou, ale zároveň ty hranice si stanovuje každý sám. Někdo to vnímá tak, že má romský původ, ale cítí se být Čechem. Má české občanství, prošel českým vzdělávacím systémem a už to pro něho není třeba tak zásadní věc jako třeba pro někoho jiného, kdo opravdu měl romské silné paťiv v rodině anebo kdo se jako mnoho jiných vrací k romských kořenům, protože je třeba ze smíšeného prostředí. To je taky mnoho lidí.

Role Rady vlády pro záležitosti romské menšiny je slabá

Řekla byste, že je to ještě běh na dlouho trať? A měl by se v tom angažovat i stát? Tedy řekněme ti, kteří vedou celou společnost?

Myslím, že to je určitě běh na dlouhou trať. Zásadní je, jakým způsobem se v tom stát bude angažovat. My máme nějaký orgán a to je Rada vlády pro záležitosti romské menšiny, což je poradní orgán, který má radit vládě. Role rady je ale poměrně slabá, nemá žádné možnosti jak jinak než pomocí usnesení, doporučeními ovlivňovat, jaká legislativa je přijatá. Takže je to poradní hlas.

Je výborné, že stát podporuje Muzeum romské kultury, že se podařilo vykoupit památníky, bývalé pracovní cikánské tábory. To jsou všechno kroky, které ukazují, že to v nějakém směru jde dopředu, ale to jsou kroky, které ukazují, že to jde dopředu v dávnější minulosti. To, co se nás vlastně tolik netýká, co už máme vyřešené.

To, co se děje dnes, je samozřejmě úplně jiná situace. To už není historie. Děláme to my všichni. To je realita, která se děje, která se žije, a těch témat, která jsou pro politiky mnohem důležitější a palčivější než toto, je celá řada. Takže Romové jsou na chvostu  zájmu, potřeby tuto situaci řešit.

Přitom i v rámci Evropské unie jsou Romové největší menšina v Evropě, žije v ní dvacet milionů Romů, přičemž ekonomický status a jejich situace je velmi špatná. A to si myslím, že v České republice jsme na tom ještě velmi dobře.

Čekala byste nějakou výraznější pomoc ze strany církve nebo církví?

Myslím si, že církve se angažují  v lokalitách, na konkrétních místech, tyhle příklady určitě jsou a jsou to úspěšné příklady. Na druhou stranu ne vždycky a ne všude to úplně vyjde, takže já sama nedokážu úplně na tuhle otázku odpovědět. Myslím si, že odpověď ze strany církví  jít lokálně po konkrétních lokalitách a se znalostí situace tam a po hledání adekvátních řešení v těch lokalitách by byla asi lepší než nějaké shora cílené nařízení.

Zkrátka působit na místě, kde je potřeba pomáhat?

Ano.

Informací o Romech v učebnicích je málo

A ještě jedna věc mě napadá, když jsme mluvily o školách. Jak vy si vysvětlujete, že romština ještě není ve školních osnovách jako volitelný předmět?

Myslím si, že to je veliká rezistence ze strany ministerstva školství a úředníků, kteří nějakým způsobem tyhle věci tlačí k tomu, aby byly realizované. My jsme na jednom z minulých jednání Rady vlády pro záležitosti romské menšiny řešili  téma – to nebyla ani romština v českých učebnicích, to byly zkrátka informace o Romech v učebnicích. Dostalo se nám velmi dlouhého výkladu o tom, proč to není, co se musí udělat předtím, aby se to stalo, a spousta těch věcí je vázaná na to, jakým způsobem běží systém a legislativní proces, jak je to pomalé atd.

V okamžiku, kdy jsem dítě, které je romské národnosti, jsem ve škole, učím se české dějiny, učím se o židovském holokaustu a o romském neuslyším vůbec nic, tak jsem v té škole jakoby nějaký cizinec  a i ty věci, které se učím, se mě tolik netýkají, tak to silně ovlivňuje vztah toho dítěte, potenciálně člověka ke společnosti, v jaké žije. To je určitě úplně zásadní věc.

Existuje nějaká definice romství?

Já myslím, že by se dalo mluvit  o  definici toho, co to znamená nějaká příslušnost k nějakému národu, která se pozná podle několika zásadních znaků, a to je příslušnost k jazyku, která je velmi zásadní. Často to bývá i u jiných národů příslušnost nějaká lokální, k nějakému místu, k nějaké zemi, která je ale u Romů poměrně jiná. Takže to, co definuje Romy, je používání společného jazyka a sdílení společných hodnot a společné kultury.

Ale samozřejmě Romové nejsou žádná homogenní skupina. Je velké množství různých skupin, ať už v rámci Evropy, nebo České republiky. Původní čeští Romové, slovenští Romové, olašští Romové, Sinty, kteří vůbec nepoužívají slovo Rom atd. Ty skupiny mají jinou historii. Každá skupina má trochu jinou historii, romství pojímají trochu jiným způsobem a ovlivňuje to, jakým způsobem se oni identifikují s tím, co to je romství.

Co se týká mě osobně, tak já jsem poloviční Romka, takže pro mě je to součást mé identity a pro mě osobně je to velmi silná příslušnost k rodině a velmi silná příslušnost k té skupině jako takové. Ono se to velmi těžko popisuje. Je to velmi iracionální emocionální věc, ale když se dva Romové potkají, když spolu Romové jsou, tak vždycky poznají, že jsou mezi svými. Je to velmi silné.

Mohli by si to možná Češi a Česky představit, když se potkají hodně daleko od domova a slyší češtinu?

Může to tak být. Já bych použila takový rozdíl. Nebo jeden z těch rozdílů, který já tam často vnímám: když půjdete třeba na romskou oslavu, nějakou rodinnou, tak to bude vždy velmi vřelé. Bude to prostě jedna z nejlepších oslav, jakou jste kdy zažili. Nikdy to nebude mít charakter “tak zase musíme na nedělní oběd k tetičce”.