Renata Berkyová: Romové své romství po válce tajili
„Neustále jsem narážela na překážky a hlavně mlčení. Mnozí v sobě měli pořád silnou zkušenost, že když se veřejně přiznají ke svému romskému původu, může to nést rizika a následky,“ říká romistka Renata Berkyová z Pražského fóra pro romské dějiny při Ústavu pro soudobě dějiny AV ČR.
Při zpracování žádostí o osvědčení, takzvanou „dvěstěpadesátpětku“ (podle zákona č. 255/1946 Sb.), o kterou žádali Romové věznění v Letech u Písku, jste měla možnost sledovat osudy mnoha žadatelů. Co všechno se z žádostí dá dozvědět?
Ve svém výzkumu jsem se zaměřila na to, jak se stát skrze ministerstvo vnitra k těmto lidem vězněným v Letech a k jejich žádostem z důvodu rasové perzekuce stavěl po válce. A také zda letský tábor znamenal něco méně než jiný koncentrák, protože žádosti, na něž poukazuji, nebyly jen letské, ale i z Osvětimi, kam byli právě z Letů někteří transportováni. A přežili. Až na výjimky, které popisuji ve své práci, stát nezpochybňuje, že věznění Romové byli rasově perzekvovaní. Během výzkumu jsem narazila na zajímavou věc – v ranějším poválečném období, tedy v 50.– 60. letech nikdo nezpochybňoval, že by tábor v Letech u Písku nebyl koncentrační. Ve všech dokumentech, ať už z národních výborů nebo jiných úřadů, se popisuje, že Romové byli transportováni do koncentračního tábora Lety u Písku, a nikdo ani nezpochybňoval, proč tam ti lidé byli internováni. Trochu jiná situace nastala v pozdějších letech.
“Během výzkumu jsem narazila na zajímavou věc – v ranějším poválečném období, tedy v 50.– 60. letech nikdo nezpochybňoval, že by tábor v Letech u Písku nebyl koncentrační.”
Jak schvalování žádostí probíhalo?
Při schvalování sehrál velkou roli Svaz Cikánů-Romů, i když fungoval jen od roku 1969 do roku 1972, ilegálně pak ještě další tři roky. V 70. letech vyžadoval úřad od žadatelů víc dokladů o tom, kde a jak dlouho byli žadatelé vězněni, nestačilo jen prohlášení nebo svědectví, ale byl potřeba úřední dokument z Osvětimi nebo z archivu. Jenže v těchto dokumentech bylo uváděno, že důvodem transportu byla osoba práce se štítící nebo asociál. A právě díky těmto vyjádřením byly žádosti zpochybňovány. Protože hodnotitelům přišlo, že skutečným důvodem k věznění nebyly rasové důvody. Netvrdím, že takových zpochybnění bylo mnoho, ale z těch více než 90 žádostí, se kterými jsem pracovala, jsem jich několik objevila.
Šokující pro mě bylo, že poslední mnou nalezená žádost, u které se o rasových důvodech věznění pochybuje, je z roku 1995, kde syn – rovněž přeživší – žádá o osvědčení za svou matku, která ovšem zemřela ještě v Letech. Referent, ačkoliv znal historii letského tábora, o důvodech věznění matky pochyboval. Naštěstí na ministerstvu byli lidé, kteří měli dost zkušeností a historických znalostí, aby žádost vyhodnotili jako oprávněnou. Ovšem předpokládám, že takových zpochybňování z dřívějších let bylo více, jen to v tuto chvíli není zdokumentované. A Svaz Cikánů-Romů právě vyjednával uznání těchto potvrzení, jelikož se vlastně jedná o dobové dokumenty nacistů a z logiky věci nemohou být brány jako relevantní.
Jak bylo obecně na romské oběti rasové perzekuce a věznění nahlíženo?
Jak se jeví z průzkumu, v žádostech záleželo i na konkrétním úředníkovi, který je posuzoval a předkládal komisi. Také záleželo na tom, jak moc se v historii, tématu romského holokaustu a pronásledování Romů v době protektorátu orientoval. Žadatelé museli během socialismu, tedy v době, kdy si o odškodnění také hojně žádali, dokazovat, že již žijí spořádaným životem a pracují. Nejspíš v tom hrály roli i předsudky. Romští žadatelé svou pracovitost a třeba i zanechání tzv. kočovného života sami zdůrazňovali s nadějí, že to na hodnotitele zapůsobí. Na druhou stranu kádrový posudek museli mít i neromští žadatelé.
Podařilo se vám vyhledat přeživší z druhé světové války?
Podařilo, ale s nikým z nich jsem osobně nemluvila. Když jsem ještě jako studentka romistiky v roce 2014 točila dokument Stíny romského holokaustu, snažila jsem se navázat kontakt s přeživšími letského tábora. Neustále jsem ale narážela na překážky a hlavně mlčení. To bylo takovéto „nikdo není, nechte nás být“. Až později, kdy jsem mluvila s aktivisty Čeňkem Růžičkou a Marcusem Papem, tak mi došlo, že tyto reakce jsou pochopitelné. Mnozí v sobě měli pořád silnou zkušenost, že když se veřejně přiznají ke svému romskému původu, může to nést rizika a následky.
“Mnozí v sobě měli pořád silnou zkušenost, že když se veřejně přiznají ke svému romskému původu, může to nést rizika a následky.”
Takže z obavy možné stigmatizace zamlčovali vlastní etnicitu…
Bylo a stále to je pro některé tak silné stigma, že se rozhodli o tom veřejně nemluvit a mlčet. I v žádostech o odškodnění někteří žadatelé popírali, že jsou Romové. Můžeme spekulovat o tom, zda se skutečně jednalo o Romy, protože víme, že v Letech věznili i jiné skupiny kočujících obyvatel, třeba světské nebo i neromské rodiny. Stejně tak se můžeme bavit o tom, jestli důvod, proč nechtějí být přeživší spojováni s Romy, je ten, že jim to přineslo tolik příkoří a utrpení, vzalo jim to celé rodiny, že se radši svého romství na veřejnosti vzdají. A proto pan Růžička říká, že přeživší a jejich rodiny ho pověřili, aby mluvil za ně za všechny.
Někteří se v těch žádostech od své etnicity vyloženě distancovali a doslova uvedli – nikdy jsme nebyli Romové a nevíme, proč jsme byli v Letech. A já dnes nemohu soudit, zda to tak bylo, nebo ne. Ale paradoxem je, že v době, kdy fungoval Svaz Cikánů-Romů a podávaly se žádosti o odškodnění, tak naopak úřad vyžadoval, aby se romští vězni přiznali ke své etnicitě. To byl pro přeživší jediný okamžik, kdy to, že přiznají, že jsou Romové, bude ku prospěchu věci. Vzpomínám si i na jednu žádost, kdy paní uvedla, že byla vězněná v Letech z rasových důvodů, ale neuvedla, že je Romka. Úřad ji ovšem nemohl žádost uznat, protože neměl doklad o tom, že byla v Letech kvůli svému romskému původu. Svaz rasový důvod následně potvrdil a žádosti bylo vyhověno.
Co se stalo s těmi, kteří skutečně Romy nebyli? V kronikách se můžeme dočíst například o komediantech svezených do komediantského tábora.
Z Let byly některé rodiny i propuštěny, protože nějakým způsobem dokázaly, že nejsou Romové, a jsou tam tedy neoprávněně. Na tohle poukazoval i historik Ctibor Nečas. Dokonce existují důkazy, že četníci podpláceli, aby je propustili z tábora. O tom vypovídá i to, jak se před válkou vnímal někdo, kdo se označoval slovem cikán – že to nejsou jen tmaví lidé, kteří kočují. Ten výklad byl velmi rozsáhlý. Vezměme si zákon „o potulných cikánech“ z roku 1927, který nařizoval, aby cikáni nosili tzv. cikánskou legitimaci. A nebylo tam jasně definováno, kdo se tím vlastně myslí. Takže lidé, kteří žili kočovným životem, světští nebo jen tzv. komedianti, se svezli s Romy na stejné vlně.
Určitá forma kompenzace a odškodnění válečného utrpení Romů a Sintů byla do roku 1989 možná pouze díky zmiňovanému zákonu č. 255/1946 Sb. Hrálo to později roli také při odškodnění romských obětí holokaustu v 90. letech?
Velkou. Ale je potřeba odlišit státní podporu a nestátní, jakou distribuoval třeba Česko-německý fond budoucnosti. U dvěstěpadesátpětky a následně zákonu z roku 1968 šlo o finanční podporu ke starobnímu důchodu. To bylo všechno, o co tito lidé mohli do převratu žádat. V roce 1994 však vyšel zákon, který odškodňoval i rodiny vězňů, sirotky a vdovce, kteří mohli dosáhnout až na částku sto tisíc. A pak tu byly mimovládní programy, u kterých museli mít žadatelé onu 255, to znamená být držitelem osvědčení se statusem politického vězně. Těch žádostí bylo tolik, protože to byla jediná cesta, jak žádat o odškodnění i jinde.
“U nás byli z devadesáti procent Romové transportováni do koncentračních táborů a přežilo jen mizivé procento.”
Ví se, kolik Romů bylo zapojeno během války do odboje?
To je přesně to bílé místo, které je třeba probádat, i kvůli silné potřebě současných Romů vědět víc o hrdinech z doby války. Máme tady unikátní práci Jana Tesaře, který psal o nejznámějším romském partyzánovi Josefovi Serinkovi. Ale to je všechno. V žádostech jsem narazila na pět lidí, kteří nežádali za věznění v Letech, i když tam byli, ale za odboj a za to, že patřili k partyzánské skupině a bojovali při povstáních. Je pravděpodobné, že na Slovensku jich bylo víc, protože měli jiný osud než v Čechách a na Moravě a měli i více možností zapojit se do odboje. U nás byli z devadesáti procent Romové transportováni do koncentračních táborů a přežilo jen mizivé procento. I přes tento fakt jsem narazila ve svém výzkumu na několik Romů, kteří se účastnili odbojových akcí anebo byli přímo členy partyzánských skupin.
Podle výsledků vašeho výzkumu tvořili velkou část přeživších žadatelé, kteří byli v Letech jako děti. Ví se, jaký byl jejich další osud po opuštění tábora?
Mě samotnou překvapilo, že polovina žadatelů o odškodnění byly v době věznění děti. Což je trošku v kontrastu s tím, co o Letech víme, tedy že jich zde umíralo nejvíce, což nijak nezpochybňuji. Nabízí se ovšem otázka, jak a díky čemu došlo k tomu, že jiné děti přežily. Mezi přeživšími žadateli o osvědčení je také pán, který se přímo v Letech narodil. Jak z výzkumu vyplynulo, po válce většinou skončily jako sirotci ve výchovných ústavech.
Je genocida Romů porovnatelná s vyhlazením Židů?
Pokud budeme mluvit o České republice, tak tady téměř k dokonané genocidě Romů došlo. Když si vezmeme, že se ze šesti a půl tisíce českých a moravských Romů vrátilo něco kolem šesti set, tak došlo k vyvraždění téměř celé jedné generace. Poměrově to tedy srovnatelné je.
“Mě samotnou překvapilo, že polovina žadatelů o odškodnění byly v době věznění děti.”
Jaké bylo postavení Romů ve společnosti před válkou? Dá se tehdejší anticiganismus srovnat například s antisemitskými náladami v Německu?
Romové v předválečném období nebyli nikdy považováni za součást společnosti, byli „metlou českého venkova“. Byli považovaní za póvl, za lidi nižší kategorie, existovalo mnoho předsudků a stereotypů. Ovšem kontinuálně, nebylo to zničehonic, že když řádí antisemitismus v Německu, tak by si česká společnost vzpomněla, že tu máme také Židy a cikány. Spíš to vnímám tak, že lidé využili situace zbavit se i těch, kteří nám tady ten prostor špiní bez ohledu na Židy. Kvůli říšským opatřením se z hlediska perzekuce dostali na roveň Židům. Naproti tomu v Německu byly stovky Romů v berlínském Výzkumném ústavu pro rasovou hygienu podrobovány výzkumu, kde se zjišťovalo, zda jsou čistou rasou árijskou, nebo nečistou. Někteří Sintové tak byli ještě nějakou dobu ponecháváni naživu. Ale ne nadlouho. V protektorátu proběhl v roce 1942 tzv. soupis cikánů, ze kterého pak dvanáct set lidí bylo posláno do Letů, podobný počet do Hodonína u Kunštátu a zhruba tři a půl tisíce ponecháno na svobodě. Mysleli si, že jsou zachráněni, ale byli to oni, koho poslali rovnou do koncentračního tábora bez přestupní stanice.
Je podle vás důležité vnímat romské dějiny jako součást dějin širších?
Romové jsou tu po staletí, nevidím důvod, aby byli v historii českého národa opomíjení. Není možné, aby se historici tvářili, že zde žijí pouze Češi a tohle se nás netýká. Aby se mohlo mluvit i o romské historii, je potřeba vypořádat se s tím, čeho byla česká společnost součástí a na čem se sama podílela. V tomto ohledu to může být těžké. Ale já věřím tomu, že k tomu máme nakročeno. Zároveň musím zdůraznit, že to, aby romská historie byla součástí té české, neznamená úplné rozmělnění a spojení všech těch událostí do jednolitého celku. Obě perspektivy jsou důležité.
Zvlášť palčivé téma je užívání označení Rom a Cikán. I Svaz Cikánů-Romů užíval v názvu obě varianty. Jak to vnímáte vy?
Oni nikdy nechtěli, aby se jim říkalo Cikáni, ten název ale zrcadlí, jak opatrní bývali lidé kolem Svazu v té době. Svaz Cikánů, to je to, jak nás označujete, ale pomlčka Romů, je to, jak chceme, abyste nám říkali. Jejich snahou bylo, aby Romové byli uznáni jako národnostní menšina. Na tu dobu měli dost odvahy, co se týče požadavků. Byl jim povolený časopis, organizování festivalů, ale třeba muzeum a požadavek uznání Romů jako národnostní menšiny se jaksi přešlo. V roce 1972 byl Svaz Romů nedobrovolně zrušen. Označení Cikán vnímám jako pejorativní a osobně mě uráží. Označení Rom považuji za součást respektu a slušné mluvy.
“Označení Rom považuji za součást respektu a slušné mluvy.”
Kdy je naopak v pořádku, pokud se slovo cikán použije?
Jedině, když citujete dobové dokumenty. Ale musím říct, že i po výzkumu, který jsem provedla během své diplomové práce, se mi příčí označení tzv. cikánský tábor v Letech. Pokaždé si říkám, proč my máme používat jazyk nacistů. Lidé, kteří přežili hrůzy nacismu, neuváděli ve svých žádostech, že byli v cikánském táboře, ale v koncentračním nebo sběrném. I v úředních listinách bylo označení KT Lety u Písku, a ne CT jako cikánský tábor Lety, jak se nyní běžně užívá.
Kdy se vlastně objevila první zmínka o tom, že Lety byl pracovní tábor a proč je v tom takový rozdíl?
Pochybnosti se objevily až v 90. letech, kdy Paul Polansky téma Lety medializoval a vyšla mu kniha Tíživé mlčení (1998). Začalo se požadovat, aby byl vepřín, který stál na místě tábora v Letech, odstraněn. Tehdy se začalo mluvit o tom, co to bylo za tábor a kdy fungoval. Účel tábora jakožto přestupné stanice před smrtí se začal zpochybňovat. Zajímavostí je, že právě v tomto období 90. let, kdy se vyvíjela největší snaha o odkup pozemků, tehdejší starosta obce Lety v tichosti, bez mediálního ohlasu prodal pozemky, na kterých z velké části stál koncentrační tábor, společnosti AGPI, a o tom se moc nemluví. Kdyby se tohle nestalo, cena by byla mnohem nižší a nestálo by to roky vyjednávání, protože by vepřín na těch místech vůbec nestál.
Co podle vás některé, a to i politické představitele, stále vede ke zpochybňování rasové perzekuce a genocidy Romů a Sintů v Čechách a na Moravě?
“A možná i proto vzniklo Pražské fórum pro romské dějiny, které funguje při Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd.”
Myslím si, že to je hluboká neznalost historie. Donedávna jsme tu měli jen práci Ctibora Nečase. Teprve několik let tu je pár lidí, kteří se předválečnému a poválečnému období věnují. A stále tu jsou otázky, na které ani my historici nemáme odpověď. Když to srovnáme s výzkumy židovského holokaustu, je velmi mnoho odborníků, historiků a badatelů, kteří se jím zabývají. A na romskou historii nemáme téměř nikoho. Chybí instituce, které by takové bádání podpořily. Kdyby totiž Akademie věd udělala výzkum, ze kterého by bylo zřejmé, že v žádném případě nelze zpochybnit, že Romové byli vězněni v Letech u Písku z rasových důvodů, tak by si to nikdo z politiků snad nedovolil zpochybnit.
Bohužel tu není širší zájem se tímto tématem zabývat. Máme tu romistiku na Univerzitě Karlově, Muzeum romské kultury, ale ani jedna z těch institucí se nezabývá pouze historií Romů, mají širší pole působnosti, což ovšem také vypovídá o nízkém zastoupení odborníků na romskou historii, jazyk či kulturu v jiných institucích. A možná i proto vzniklo Pražské fórum pro romské dějiny, které funguje při Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd. Doufám, že to je příležitost, jak povědomí o Romech a historii měnit. Ovšem bez pomoci dalších institucí to půjde těžko.
Rozhovor vyšel v časopise Romano voďi. Letošní vydání objednávejte do konce roku pomocí jednoduchého formuláře na www.romanovodi.cz.
