Psycholožka Andrea Tibenská: Ve vlaku nebo v obchodě jsem pro lidi z majority Romka. V práci je to ani nenapadne

ANDREA TIBENSKÁ pochází ze západního Slovenska, z města Prievidza. Pracuje jako klinická psycholožka a psychoterapeutka na Psychiatrické klinice Fakultní nemocnice v Hradci Králové. Studovala psychologii na Filozofické fakultě Masarykovy univerzity v Brně. Má tři sestry, rodiče v současné době žijí na Slovensku. Sama se svým partnerem žije v Hradci Králové. Svým vzhledem a sympatií dokáže okouzlit na první pohled.

Bydlela jste jako malá se svou rodinou ve městě nebo v nějaké osadě?

Nejdříve jsme bydleli ve městě. Po pádu komunismu, když naše rodina zchudla, jsme bydleli v domech, kde se shlukovali Romové, kteří měli potíže s financemi. Takové „ghetto“ ve středu města. V současné době bydlí moji rodiče na sídlišti.

Dodržovali jste v rodině romské tradice a zvyky?

No, takové ty nejhlavnější. Já třeba neumím romsky. Ve městě, z kterého pocházím, probíhala silná asimilace Romů. Sociální pracovnice tehdy nutily rodiny, aby neučily své děti mluvit romsky. Říkaly jim, že tím děti poškozují. Hrozily odebráním dětí, pokud je nebudou učit „normálnímu“ jazyku. Takže má mamka sice romštině rozumí, ale mluvit romsky už neumí. Babička s dědou používali romštinu jako svůj tajný jazyk, na děti mluvili slovensky. Znám jen pár slov od babičky, sem-tam jsem něco pochytila, ale že bych uměla plynule mluvit a rozuměla, to ne. Takže jsem vlastně taková Romka-Neromka. Jsem tmavá, mezi „bílé“ lidi jsme jako rodina nezapadli. Že bychom měli nějakou romskou kulturu, zvyky, znali romské pohádky, tak to se moc neděje…co přetrvalo, jsou romské písničky. To se předává z generace na generaci. Ale nevím, co se v některých z nich zpívá.

Romové mají mnoho klasických rituálních zvyků ohledně přípravy jídla a hygieny. Patří k nim třeba to, že nejíte u nižších romských kast, a také u „bílých“ lidí a v institucích – bojkotovali jsme školní jídelnu, restaurace i nemocniční stravu. Nechodili jsme na cizí ani veřejné WC. Pro mojí mámu je pořád velký problém každá hospitalizace – musíme žádat o samostatný pokoj s WC, bere si s sebou své vlastní ložní prádlo a pokud jí nedoneseme domácí jídlo, tak je raději hladová. Když má cestovat, tak raději celý den nic nepije. Já jsem se naučila cizí WC neřešit už na základní škole, kdy jsem se jednou ve druhé třídě počůrala, jak jsem to nemohla vydržet až domů. Také jím v restauracích i u blízkých „bílých“ lidí – i když vyhnout se mnoha jídlům na mnoha návštěvách mi umožňuje i to, že jsem vegetariánka.

Pamatuji se, že když jsem byla mladší, na rodinných oslavách se bavili muži i ženy odděleně a žena neměla právo mluvit o samotě s mužem, který nebyl její příbuzný. Tento zvyk jsme však už ani jako děti nedodržovali – jen to mamka tajila před babičkou a dědou. Od té doby, co odešla nejstarší generace, tento zvyk nedodržuje téměř žádný Rom v našem městě.

Máte nějaké romské tradice, které dodržujete i dnes?

Musím říct, se od toho víc a víc vzdaluji. Nemám tu romskou rodinu, se kterou bych byla v kontaktu. Začínám to řešit, je mi líto, že jsem vlastně „méně Romka“. Z pocitu, že ztrácím svoje romství, mi je smutno. Cítím, že se postupně měním na „bílou“ a není mi to příjemné. Uvědomuji si to hlavně ve způsobu, jakým projevuji emoce – už je rozhodně nedávám tak najevo. Někdy se těžko dodržují tradice, když jsem tu sama.

Romkou jsem ale ráda. Naposledy jsem se za to styděla ve 13 letech, pak už ne. Mám pocit, že pokud jsem dobrá psychoterapeutka, tak je to i díky tomu, že jsem Romka, protože vlastně čerpám z toho, co jsem se naučila od rodiny – navazovat hodně blízké vřelé vztahy, pracovat s emocemi.

Vím třeba o jednom svém romském zvyku – jsem zvyklá si věci vyříkávat přede všemi, třeba před celou rodinou. Mnoho věcí se tak vyříká a vyřeší. Nadšený z toho však není můj partner, protože někdy jde i o soukromé věci. Můj partner není Rom a nechápe to. Já ale nesmím zapomínat na to, že mu to ubližuje, že ho tím frustruji.

Vedla vás rodina ke vzdělávání, podporovala vás v něm?

Když jsem začala žít se svým partnerem, byla jsem překvapena, jaké u něj doma mají množství knih. My jsme také v dětství měli doma knížky, dětské nebo beletrii – i máma ráda četla. Ale neměli jsme žádnou encyklopedii ani naučné knihy, v tomto ohledu se na to vůbec nedbalo. Mé mámě záleželo na tom, abych měla dobré známky, i když se se mnou neučila. Nemusela jsem si doma dělat úkoly, chodila jsem nepřipravená, zapomínala jsem si knihy, sešity, tužku, kružítko.

Maminka si ale vždycky přála, abych něco dokázala. Její sen byl, abych byla prodavačkou – to se jí zdálo, že bych něčeho dosáhla. Nesouhlasila s tím, když jsem šla na gymnázium, protože byla přesvědčená, že jsem si měla zvolit učební obor nebo střední obchodní školu, abych měla práci. Myslela si, že když ukončím gymnázium a nedostanu se na vysokou, tak to bude s hledáním práce těžké. Až učitelé rodiče přemluvili, aby mi dovolili studovat. Naši rodiče měli málo znalostí, které by nám předávali, také neměli moc peněz. Neodebírali jsme žádné časopisy, které by nás rozvíjely. A když jsem jako dítě zlobila, tak mi za trest zakázali číst knížky.

Jak vás vnímali spolužáci – na základní škole, gymnáziu, později na vysoké?

Měla jsem vždycky tu smůlu, že jsem chodila do třídy jako jediná Romka. V mateřské školce a na základní škole mě děti vůbec nepřijímaly. Vysmívaly se mi. Ve třech letech jsem začala chodit do školky. Pro rodiče jsem byla sebevědomé děvčátko, úžasná, roztomilá, trochu rozmazlovaná, a najednou jsem se ocitla ve školce, kde se mi všichni začali posmívat. Nerozuměla jsem tomu, vysmívali se mi, že jsem Cikánka, že jsem něco strašného. Dokonce jim rodiče zakazovali si se mnou hrát. Vždy říkali: „ No já bych si s tebou hrála, ale nemůžu, protože mi to mamka nedovolí.“

Začátky ve školce a později na základní škole byly velmi těžké. Uzavřela jsem se do sebe a vážně jsem si myslela, že je se mnou něco špatně. Měla jsem pár kamarádek, které si se mnou hrály tajně. V páté třídě dostala jedna moje spolužačka pětku a začala plakat, byla vyděšená, že ji za to máma zbije. Paní učitelka navrhla, abych s ní šla domů a pomohla to rodičům vysvětlit. Řekla jsem paní učitelce, že s ní domů jít nemůžu, protože má zakázáno si se mnou hrát. Když se zeptala proč, odpověděla jsem jí, že proto, že jsem Cikánka. Strhl se kvůli tomu strašný poprask. Paní učitelka svolala rodičovskou schůzku, na které vysvětlila rodičům, jaký je problém a zároveň jim domluvila. Od té doby si se mnou děti mohly hrát. V podstatě se z nás stala hodně dobrá parta.

Na střední škole to už nikdo neřešil. Na vysoké ani část spolužáků o tom, že jsem Romka, myslím ani nevěděla. Pro učitele jsem svou identitou byla atraktivní, zajímavá. Nesetkala jsem se už s žádnou diskriminací, naopak jsem byla zajímavá i pro spolužáky, vyptávali se, jak to mám. Je ale pravda, že jsem si v průběhu celého vzdělávacího procesu někdy připadala jako opice, která nějakým zázrakem umí mluvit, a na kterou se všichni z okolí chodí dívat, a to mě to zraňovalo.

Studovala jste psychologii, jak jste se k tomuto oboru dostala?

Vždycky jsem víceméně věděla, že chci pracovat s lidmi. My psychoterapeuti si ale uvědomujeme, že jsme tak trochu narcistní – chceme druhým pomáhat, ale zároveň je v nás pocit, že to je proto, že jsme dobří, že jsme v něčem lepší než druzí. Takže mě k psychologii asi dovedl i nějaký narcismus ve mně (smích). Práce s lidmi mě baví.

Jak vnímáte současné protiromské nálady a předsudky vůči romské menšině ve společnosti?

Samozřejmě mě to moc zraňuje. Zároveň si uvědomuji, že žiji mezi „bílými“, hodně se mezi nimi pohybuji a tím pádem znám jejich postoje, vím, jak smýšlí. Vnímám, že sice mají určité předsudky, ale když přijdeme do bližšího kontaktu, tak jsou schopni je odložit. Přijímají mě autenticky jako Andreu. Dokonce když se poznáváme blíž, zajímají se o romskou kulturu a častokrát své předsudky ztrácí.

Ten princip, který je v tom všem ukrytý, znám i ze své psychoterapeutické praxe. Pracovala jsem v komunitě s lidmi, kteří byli závislí na alkoholu nebo drogách. Bylo úžasné ty lidi sledovat, jak někam spějí a rozvíjejí se pomocí psychoterapie. Avšak pokud z nějakého důvodu nebyla v komunitě dobrá atmosféra, tak si vždy našli nějakou černou ovci. Třeba paní, která byla pomlouvačná nebo se více izolovala…prožila si od ostatních strašnou agresi, protože si potřebovali na někom vybít svou frustraci. Něco nefungovalo tak, jak by se jim líbilo, potřebovali si najít nějaký hromosvod a určit viníka. A naráz za to, že se máme špatně, může paní, která pomlouvala. Ale ať dotyčný „vyvedl“ jakoukoliv drobnost (pomlouval, reagoval příliš emočně nebo třeba naopak vůbec), nezasloužil si, aby na něj křičelo padesát lidí a chtělo ho vyloučit z komunity.

Takhle to funguje i v nefunkčních rodinách, kde se řeší nějaký problém, členové rodiny se nemají dobře a nevědomky hledají nejslabšího člena, který to odnese. Může to být třeba dospívající dítě, kterému vyčítají, jak se to chová. Dítě potom ale může přebrat roli, začít potvrzovat, co se o něm říká a rázem se stává černou ovcí. Začne třeba užívat návykové látky, alkohol nebo se začne přejídat a zvracet, případně se řezat, aby převedlo pozornost od neřešitelných manželských rozkolů na méně výbušné téma, které rodinu spojí.

Děje se to ale i ve velkém – když celá společnost, pokud je nezdravá, potřebuje mít nějaký hromosvod a téma, které ji spojuje. Poukazuje na Romy, jak pobíráme sociální dávky a jak se právě kvůli nám mají špatně. Hledají řešení, co je potřeba s těmi Romy udělat (vystěhovat do jiného státu, nedat jim ani korunu, bičem je přinutit k práci, „pojďme proti nim protestovat do průvodu a ukažme jim, jak už jich máme plné zuby“) nebo třeba hledají i funkční řešení a ulevuje se jim při tom.

Svým způsobem je to dost přirozené. Je to lidská vlastnost, kterou nemám ráda. Také máme velké obavy z neznáma. Teď má například společnost celosvětově značné předsudky vůči muslimům. Řeší se nošení šátků muslimských žen, které jsou prý proti demokracii. Já jsem si tedy až do této doby naivně myslela, že proti demokracii je spíše nepřijímání a zakazování odlišných postojů, názorů a způsobů vyznání…

Setkala jste se vy osobně s diskriminací i mimo školu?

Ano, setkala. Naše rodina byla na sídlišti vážená, všichni věděli, že holky studují na gymnáziu, maminka byla slušná paní, měla čisté prádlo na balkoně, táta pracoval. Některé děti ze sousedství si však třeba mohly hrát jen s mojí „světlejší“ sestrou, ale se mnou ne, protože jak by to vypadalo, kdyby se jejich dítko venku promenádovalo s Cikánkou. Když jsme se líbily klukům, najednou byl strašný problém, že se něčí synek s perspektivní budoucností zamiloval do Romky – přestože jeho rodina s tou naší do té doby udržovala vstřícné kontakty. Když jsem byla starší a měla jsem prvního přítele, jeho maminka celou situaci nenesla lehce, ale pak si zvykla. V dnešní době, když se potkáme, tak se mi za své nepřijetí moc omlouvá. Říká, že jsem jí o předsudcích mnohé naučila. Má identita se řešila i doma u mého nynějšího partnera. Už to ale to zpracovali a přijali mě.

Několikrát jsem byla obviněna v obchodě, že jsem něco ukradla, prohledávali mi tašku. Udělala jsem vždy strašnou scénu, protože mě rozčiluje, když za mnou v obchodě neustále někdo chodí a hlídá mě. Teď už se to děje méně, protože chodím do obchodů, kde mě znají. Tam to tolik nezažívám.

Je pro mě zábavné sledovat, že pokud mě „bílí“ potkávají na ulici, v obchodě, ve vlaku, jasně vědí, že jsem Romka a podle toho se mnou jednají. Pokud se se mnou setkají v práci, tak je to ani nenapadne. Ptají se mě, jestli jsem Indka, Řekyně, Brazilka a tak dále. Baví mě odpovídat : „Ne, jsem Cigoška ze Slovenska“. Když jsem byla mladší, zraňovalo mě, když mi někdo říkal, že se k tomu nemusím přiznávat, protože tak nevypadám. Nebo že já jsem ale úplně jiná než ostatní Romové, případně, že se moc omlouvají, že takové přiznání nečekali. Nebo že jim to je líto. Teď už mě to nezraňuje, spíše soucítím s jejich rozpaky. A naposledy mě srdečně rozesmáli pacienti, kteří mi sdělovali, že to jsem je ale zklamala, představovali si něco víc exotického.

Jak vnímají vaši identitu kolegové?

Myslím si, že většina to nevnímá. Možná vědí nebo slyšeli, že jsem Romka, ale je to něco, na co v kontaktu se mnou nenarážejí. Pak jsou někteří, které to nějakým způsobem přitahuje a mají potřebu se hodně ptát. Jiným nezapadám do jejich konstruktu a mají potřebu se k tomu neustále vracet a nějak frustrovat mě i sebe. Pouštíme se do různých rozepří. Některým, hlavně když jsem byla mladší a temperamentnější, vadilo, že třískám dveřmi a projevuji se příliš hlasitě a emočně. Věděli, že to je tím, že jsem Romka, ale žádali, abych se přizpůsobila, když mezi nimi žiji. O tom, že se omezuji a přizpůsobuji tak z 99% a víc už to nedokážu – že potřebuji, aby také přijímali mou jinakost, moc nechtěli slyšet. Teď už naštěstí nejsem tak mladá a temperamentní, tak se to neděje tak často. Nebo si také zvykli – vlastně pořád mluvím hlasitě i třískám dveřmi. Nebo už prostě nevypadám tak mladě a nedovolují si mi takovéto věci sdělovat a „vychovávat“ mě.

Cítíte se být na základě toho, že jste vzdělaný člověk, nepřijímána rodinou nebo známými?

U nás to tak není. Jsme první generace, ve které má vzdělání mnoho členů rodiny. Sestřenice je lékařka, bratranec inženýr. Sestra studuje vysokou školu v Americe. Děti sousedů jsou vysokoškoláci. Není to něco, v čem bych byla jedinečná, osamělá. Je to takový mix vysokoškoláků a lidí s učebním oborem. Spousta z nás si zažilo ve škole šikanu, neměli jsme takové podmínky, jako mají „bílé“ děti a i moji nadprůměrně inteligentní bratranci se potácejí mezi nezaměstnaností a fyzicky velmi těžkými, špatně placenými pracemi.

Myslím si, že i jiné romské rodiny, které vzdělání nemají, jsou na nás pyšní. Říkají svým dětem: „ Vidíš, když se budeš dobře učit, tak se ti bude dobře žít. Budeš jezdit po světě a budeš mít co jíst.“ Ale ještě častěji si vůbec nedůvěřují a mají pocit, že oni jsou hloupí a neschopní, pro společnost nepřijatelní, a že jim osobně se nic takového podařit nemůže. Školství na Slovensku i v Čechách, setkávání se s nepřijímající majoritou, se kterou tam děti po prvé přijdou do styku, produkuje tisíce zamindrákovaných mladých dospělých Romů. I já osobně děti motivuji: „ Chceš mít pořád hlad jako tvoje mamka nebo se budeš učit, aby z tebe něco bylo?“ Ale přitom vím, že ty děti třeba žijí v tak těžkých podmínkách, že pokud nejsem schopna nabídnout něco víc, než jen prázdné tlachání, tak nemají ve svém věku téměř žádnou šanci svůj osud zvrátit. Na Slovensku je pořád spousta dětí, které zažívají hlad.

V současnosti připravujete projekt „Přijďte k nám na kafe“. O co v něm půjde?

Projekt se teprve tvoří, dalo by se říci, že je v plenkách. Ještě to nějakou dobu potrvá. Většinová majorita má nějakou představu o Romech, kterou často získává zprostředkovaně z médií a nic moc o Romech v podstatě neví. Nejsou s nimi v žádném kontaktu, a tím pádem mají zkušenosti typu: „Oslovil mne na nádraží Rom, který strašně smrděl a chtěl po mně peníze.“ Tam ho sice oslovil i „bílý“ člověk (bezdomovec), ale to už neřeší, protože, „bílé“ lidi kolem sebe zná. Roma osobně nezná žádného, a tak si všechny Romy představuje jako toho chlapíka na nádraží – je to pro něj představitel Romů.

Jedna kamarádka mi říkala: „ Já Romy nemám ráda, protože když jsem byla malá, tak ke mně přišel jeden malý romský kluk a dal mi facku.“ Jiný říkal: „Romy neznám, ale mého bratrance okradli.“ Nebo : „Potkávám je před Tescem, kde se shlukují, jsou hodně hluční a mám z nich strach.“ Takovéhle kontakty jsou velmi nízké, častokrát zprostředkované. Ale přitom jsou ti lidé schopni vést dlouhé debaty o Romech.

Dokonce i Romové, které potkávám v psychoterapii, mi sdělují, že oni nejsou jako většina Romů, že jsou slušní, i když třeba zrovna nezaměstnaní a s finančními potížemi. Vyhraňují se proti ostatním „zlým“ Romům, které však osobně také neznají. Smutné je, že některá část Romů nepřizná své romství ani sobě – a na to mají právo. Zároveň tím ale nedávají šanci vypořádat se se svou identitou ani svým dětem.

Měla jsem už také několik pacientů, kteří vypadali „jasně“ jako Romové, a kteří si svůj vzhled vysvětlovali částečnými maďarskými kořeny. Romy nemají rádi, kromě rodiny se s žádnými Romy nestýkají, pro jistotu si vzali partnera nebo partnerku z majority – a na psychoterapii řešíme, jaké to je vypadat jako Rom v protiromsky naladěné společnosti, když vlastně Romem nejsem.

Na základě toho mě napadlo, že by bylo dobré umožnit většinové majoritě nás, Romy, poznat – těm, kteří mají chuť si vytvořit vlastní názory a získat informace. „Bílí“ by mohli přijít na návštěvu do několika romských rodin. Mohli by tak zjistit, jak smýšlíme, jak žijeme, o čem hovoříme a blíže nás poznat při posezení u kávy. Nemyslím si, že by to vedlo k naprostému vymizení předsudků v této republice, ale alespoň některým lidem to pomůže utvořit si vlastní názor na základě své vlastní zkušenosti. A neřídit se tím, co čtou v novinách, vidí v televizi, slyší v rádiu. Takže projekt by měl fungovat tak, že pár romských rodin umožní majoritě přijít na návštěvu a pokecat si.

Vím, že ráda cestujete. Jaká místa jste navštívila?

V zahraničí jsem byla poprvé až v 17 letech – a to v Čechách. Cestovat jsem začala v podstatě až na vysoké škole, za prací, musela jsem jezdit vydělávat. Hodně jsem začala cestovat až s partnerem. Vždycky se směje, neznám ani některé evropské krajiny. On se narodil v Čechách, ale tatínka má Libanonce. Lákají mě hory, miluji je. Většinou také do hor jezdíme, ale letos jsem byla v Thajsku a Kambodži. Také jsme byli v Paříži a navštívili jsme rodinu v Kalifornii. Zatím mě nejvíce nadchly Himaláje – se svou přírodou a buddhismem. Chystáme se tam, ale tento rok si ještě zopakujeme Nepál.