| Přinášíme přepis rozhovoru redaktorky MF Dnes Krystyny Wanatowiczové s antropologem Tomášem Hirtem, který vyšel 12. 4. 2007. Jelikož se názory pana Hirta dlouhodobě střetávají s názory výrazných osobností romské reprezentace, přinášíme také reakce PhDr. Jany Horváthové a Ing. Karla Holomka. |
Jediné, co Romy spojuje, je zažitá představa o jejich romství, říká antropolog Tomáš Hirt. Specializuje se na chudé lidi žijící v ghettech na okrajích českých měst. Těmto místům se říká sociálně vyloučené lokality a bývají synonymem pro vybydlené romské čtvrti. Hirt tvrdí, že slovo Rom se stalo nálepkou, podle které je většina Čechů posuzuje jako nepřizpůsobivé lidi, kteří si pomáhají k živobytí trestnou činností.
O svém vztahu k Romům žijícím v ghettech říká: „Vím, že mám tendenci trochu je omlouvat, ale většina z toho, co dělají – a mně to jde taky občas na nervy – vyplývá z toho, že jim při životě na okraji společnosti nezbývá nic jiného.“
| REAKCE NA ČLÁNEK |
 Karel Holomek reaguje na názory Tomáše Hirta: Romové jsou národ |
Jana Horváthová reaguje na názory Tomáše Hirta |
Romové včera požadovali odstoupení vicepremiéra Čunka a většina politiků ho odsoudila kvůli jeho výroku o opálených, kteří dělají binec. Co si myslíte vy?
Je těžké se vyjadřovat k obsahu tvrzení pana Čunka, protože účel těch jeho sloganů je spíš politický, než že by směřoval k nějakým rozumným praktickým řešením. To, co říká, je ukázka upocené xenofobie provinčního formátu, za níž se skrývá snaha získat, nebo dnes už spíš neztratit politický kapitál. Co mi na jeho rétorice vadí, jsou zkratkovitá zjednodušení, která kalkulují s protiromsky orientovaným veřejným míněním.
Takže by měl být ministr Čunek více politicky korektní?
Problém je, že představa politické korektnosti se často omezuje na to, že bychom měli místo cigáni říkat Romové, což poněkud naráží na fakt, že se mnoho lidí ze sociálních ghett s tímto označením neidentifikuje a sami se označují slovenským cigáni. Pokud mluvím o lidech, kteří žijí v ghettech nebo v osadách, nezdráhám se tento výraz použít. Výraz cigáni je ale obecně vnímán jako pejorativní. Spíše než ve hře se jmény by politická korektnost měla spočívat v tom, aby se politici neuplatňovali nenávistné zkratky, které mají za cíl přinést volební zisk. Problém je, že čtyřleté volební období je na lokální úrovni krátké, aby někdo uspěl se sociálně orientovaným programem. Mnohem víc se vyplatí hrát na represivní kartu.
A výraz romská problematika je politicky korektní?
To je další potíž. Zvykli jsme si o Romech uvažovat jako o jednotné komunitě: „známe jejich mentalitu, jsou nepřizpůsobiví a problémoví“. Uvažujeme o nich podle vzoru „cigán jako cigán“. A tato představa nám zabraňuje vnímat konkrétní životní situace jednotlivých lidí.
Vy používání slova Rom dlouhodobě kritizujete. Jste spoluautorem sborníku „Romové“ v osidlech sociálního vyloučení. Proč je to slovo v uvozovkách?
Není to tak, že bych kritizoval používání slova Rom. Jen odmítám představu, že romství je dáno takříkajíc biologicky, že se Romem člověk rodí. Zcela nesmyslná je také hojně rozšířená idea, že Romové tvoří jakousi přirozenou homogenní komunitu. Rom je především jakási nálepka, označení a často i stigma. Podle této nálepky se paušálně zachází s lidmi, kteří odpovídají naší představě Roma, nehledě na to, jestli se ti onálepkovaní vůbec za Romy považují. Populace, kterou nazýváme romská, je vnitřně různorodá. Ti lidé žijí v různých kulturních a sociálních situacích, uplatňují různorodé životní strategie. I v českých podmínkách někde přežívá princip rituální nečistoty. Jednotlivé rodiny se nesnášejí s ostatními rodinami či jednotlivci, které považují z nejrůznějších důvodů za rituálně nečisté. Takže jediné, co tyto lidi spojuje jako Romy, je naše představa jejich romství a jejich jednoty. Na základě této nesprávné představy se dělají opatření, jež prohlubují skutečnost, že jsou na sociálním okraji.
A proč se tedy v české společnosti zakořenila představa, že všichni Romové jsou stejní v tom špatném slova smyslu?
To je důsledek českého nacionalismu. Naučili jsme se svět vnímat optikou nacionální ideologie. Kdybychom o společenské různorodosti uvažovali v sociálních a ne v etnických kategoriích, zjistili bychom, že v rámci jedné etnické kategorie jsou velmi chudí i velmi bohatí, kteří si žijí svým životem a leckdy se k romství nehlásí.
Ministerstvo sociálních věcí vydalo nedávno zprávu, podle níž existuje více než 300 sociálně vyloučených romských lokalit, ve kterých žijí desítky tisíc lidí. Dostali jsme se do paradoxní situace. Sice jsme přestali říkat cikán, zato máme plná ghetta Romů. Jak se to stalo?
V moderních společnostech je běžné, že část populace žije v podmínkách společenské izolace, dlouhodobé chudoby a nezaměstnanosti, tedy v sociálním vyloučení. V ČR je ale chudoba etnizovaná. Sociální prostor, který jinde obývají „chudí lidé“, u nás převážně kvůli tomu nálepkování okupují „chudí Romové“. Velkou chybou minulých let bylo sestěhování Romů do stejných míst třeba na základě jejich příjmení. Před rokem 1989 sice některá ghetta byla, ale byla také povinná zaměstnanost a až v 90. letech docházelo k přesunu populací z center měst na periferie. Romové byli jedni z prvních, kteří přišli o práci. Vznikla představa, že všichni Romové jsou nepřizpůsobiví, a proto je dobré je hromadně sestěhovat. A protože jsme je sestěhovali kvůli jejich nepřizpůsobivosti, začali se přizpůsobovat životu v ghettu. Adaptují se na ně a maximalizují svůj zisk někdy nelegálními činnostmi. Dostali se na společenské dno a nemají, kam by klesli. A tak se na tom společenském dně prostě naučili žít.
Na tom pomyslném společenském dně se ocitli jen kvůli sestěhování?
K masivnímu sociálnímu propadu přispělo i to, že někteří pochopili, že na chudé populaci, která je k tomu etnicky stigmatizovaná, se dá dobře vydělávat. Koncem 90. let se objevila v masivní míře lichva. Tu dnes nahradila legálnější strategie vydělávaní. Firmy poskytující rychlé půjčky a krátkodobé úvěry. Na první pohled by se zdálo, že je podnikatelsky nevýhodné půjčovat lidem, kteří skoro nic nemají. Firmy však velmi efektivně získávají peníze zpět prostřednictvím exekuce sociálních dávek. Terénní pracovníci Člověka v tísni třeba řeší případ důchodkyně, která si půjčila deset tisíc. Tři měsíce nesplácela a na vysoce úročených poplatcích z prodlení jí to naskočilo na padesát tisíc. Firma nařídila exekuci důchodu. Bere okolo sedmi tisíc a na exekuci jí jde okolo 3500 korun. Záleží na tom, do jaké míry jí firma dluh nechá narůst. Z původně půjčených deseti tisíc to může narůst na sto tisíc, což může dlužník splácet mnoho let.
Nabízí se argument, že si nemají půjčovat, když na to nemají.
To je nabíledni, ale zprostředkovatelé těchto služeb chodí mezi chudé a nevzdělané lidi, přesvědčují je a poskytují jim neúplné nebo nepravdivé informace. Nejlepší dlužníci jsou sociálně slabí dlužníci. Stačí je neupomínat a kalkulovat s tím, že nebudou splácet. Zároveň za nimi chodí další zprostředkovatelé, kteří zaplatí stávající dluhy, uzavřou s nimi novou, ještě nevýhodnější smlouvu. Když se klient o den opozdí, v tu ránu je úrok z prodlení i sedm tisíc denně. Pak můžete dlouhodobě exekuovat sociální dávky. Odhaduji, že minimálně tři čtvrtiny dluhů sociálně slabých jsou poplatky z prodlení.
Z vydělávání na chudých se tedy stal docela dobrý byznys?
Určitě. Navíc jde skutečně o masový jev. Týká se to tisíců lidí v mnoha městech a tento způsob vydělávání pořád nabírá na obrátkách. Když exekuujete sociální dávky stovkám obyvatel, máte docela slušný příjem. Navíc vymahači bývají také napojeni na místní politickou reprezentaci a některé firmy provozují bohatí Romové z podnikatelských kruhů. To jen potvrzuje, že v rámci romské populace solidarita a pospolitost neexistuje. Hlavní potíž je v tom, že tento byznys je jednou z příčin nezaměstnanosti a stát kvůli tomu přichází o daně, které by ti zaměstnaní mohli platit. Nabízí se otázka, jsou-li těmi, kdo parazituje na sociálním systému, Romové, nebo tito obchodníci s chudobou.
Česká xenofobní většina by tady namítla: „Naše bílá společnost“ jim dává sociální dávky, oni si je berou, místo aby pracovali, a ještě se k tomu zadluží.
Především je nesmyslné uvažovat v kategoriích my a oni. Na obou stranách jde o občany ČR. Máme sociální systém, podle něhož se vyplácí kompenzace těm, kteří na to mají nárok. Samozřejmě, že řada lidí, kteří se ocitli v sociálních ghettech, není motivována k práci, protože se jim vyplatí žít ze sociálních dávek než nastoupit do špatně placeného zaměstnání. Výše jejich příjmů by se totiž nijak nezměnila. A navíc, pokud dlužíte a nastoupíte do práce, bude vámexekuován plat ve větší míře než dávky. Ani ti, co by pracovat chtěli, do práce nepůjdou a snad každý na jejich místě by reagoval stejně. Když všichni sousedé chodí na železo a solidně si tím vydělávají, proč si máte vydělat méně chozením do práce? Naučíte se využívat příležitostí, které jsou vám k dispozici, a dokud se nedostanete ven, není důvod, abyste své strategie měnili. Podobně jako vy a já maximalizujeme svůj zisk v prostředí různých společenských možností, chudí lidé dělají to samé v sociálně vyloučeném prostředí.
Jak těmto lidem pomáhají terénní pracovníci?
Lze je podpořit při tvorbě splátkových kalendářů a jednat s nimi na úřadech, aby si to příště uměli zařídit sami. Cílem terénní práce není likvidovat ghetta, což se možná očekává. Cílem je vyřešit konkrétní problém konkrétních lidí. Řadě lidí se třeba povede opustit ghetto, ale ve stejném čase tam další lidé přicházejí. Problém je stále v té nálepce Rom. Zkušenost terénních pracovníků Člověka v tísni je, že třeba v domě o 30 bytových jednotkách jsou čtyři domácnosti, které neplatí. Povědomí ale je, že všichni obyvatelé jsou neplatiči, co dělají binec, jak by řekl pan Čunek. Odhaduji, že negativní charakteristiky, které přisuzujeme Romům jako celku, se týkají maximálně jedné čtvrtiny z těch, kteří žijí v sociálních ghettech, a ostatním jsou prostě připisovány.
Říkal jste, že je chybou vnímat Romy jako stejnou skupinu mající stejné potřeby a problémy. Přijde mi ale, že o totéž, byť v pozitivním slova smyslu, se pokouší romští lídři.
Ano. Řada Romů pohybující se na úrovni střední a vyšší třídy, takzvaná romská elita, provozuje něco, co je analogií českého národní obrození. Snaží se proklamovat ideu jednotného romského národa, který by mohli politicky reprezentovat. Razí také termín Rom jako jednotné označení různých cigánských skupin. Rétorika politických elit má za cíl romský národ teprve vytvořit. Je to sice legitimní, ale v době, kdy se od nacionalistických konceptů spíše ustupuje, poněkud zpozdilé.
To ale znamená, že jde spíš o fráze o jednotném národě, protože jak jste před chvílí řekl, cigánské rody se mezi sebou nesnášejí. Fungují podobně romská občanská sdružení? Že sice proklamují společné romství, ale ve skutečnosti se orientují jen na ty spřízněné rodiny?
Podle našich výzkumů ano. Romská sdružení jsou obvykle rodinné spolky, které mají podporu příbuzných a které podporují příbuzné. Tato sdružení se zpravidla netěší důvěře ze strany ostatních rodin. Chudí lidé z ghett mají z těchto „romských politiků“ většinou legraci. Anebo je obviňují, že skrze svá sdružení získávají různé dotace, a tím se přiživují na jejich bídě, aniž by pro ně něco udělali.
Když se hovoří o problémech sociálně slabých lidí, obvykle se nabízejí jednoduché otázky: Kdo za to může a nezavinili si to sami? Ale dá se v tomto případě mluvit o něčí vině?
Myslím, že nedá. Příčinou dnešní krizové situace není nějaká abstraktní majoritní společnost, ale konkrétní rozhodnutí učiněná konkrétními lidmi na konkrétních místech. Nějaký městský úřad se rozhodl sestěhovat lidi do jednoho paneláku podle příjmení nebo podle barvy kůže. Ten úředník mohl mít pocit, že Romové chtějí být pohromadě a bude jim lépe. Jeho motivace mohla být i pozitivní, ale to nic nemění na tom, že takové rozhodnutí bývá příčinou sociálního propadu mnoha lidí. Problém je také v tom, že se o problematice sociálního vyloučení a jeho možných důsledcích málo ví.
Ale to vypadá, jako by za všechno mohli zlí úředníci, kteří chudáky Romy sestěhovali a jim nezbylo nic jiného než natáhnout ruku a říct: Státe, dej.
Pravda je, že mnoho lidí ze sociálních ghett si zvyklo, že za ně někdo jejich problémy vyřeší, a tak jen čekají na nějaké zásahy zvenčí. Často jsou frustrovaní a na úřadech jednají podrážděně a nepřiměřeně, čímž posilují stereotypní představu o své nepřizpůsobivosti. Z charakteru života v ghettu vyplývá, že žijí „ze dne na den“. S tím také souvisí, že často neumějí odkládat své požitky. Vidí plazmovou televizi a musí ji hned mít. Je to sice způsob, jak kompenzovat pocity plynoucí z podřadného společenského postavení, ale zároveň jistá cesta do pasti zadluženosti.
A existuje nějaké řešení současného stavu, kdy jsou po celé zemi ghetta plná sociálně slabých a zadlužených lidí?
Podle mě je prvním krokem k úspěšnému řešení přestat tuto situaci vnímat etnickou optikou. Problém vzniká právě proto, že se na něj nahlíží po linii my versus oni. Po této linii probíhá jak diskriminace, tak návrhy řešení. Když se naučíme ten problém vidět jinak, v sociálních kategoriích, třeba to povede k tomu, že se podaří vyřešit sociální situaci mnoha jednotlivých lidí a rodin. Problém romské komunity se v zásadě nikdy nemůže podařit vyřešit, protože je špatně definovaný. Klademe dlouhodobě špatné otázky, a proto dostáváme špatné odpovědi. S řešeními je však obecně problém. Kdybych je znal, tak snad aspiruju na nějaké ocenění.
