Mirek Topolánek: Ani Kocáb, ani Řápková, ale cukr a bič

V doprovodu podnikatele Milana Ščuky, houslisty Ivana Gašpara Hriska a
kameramanů z Regionální televizní agentury, tentokrát bez doprovodného chumlu
novinářů, navštívil 19. srpna Muzeum romské kultury (MRK) šéf ODS Mirek
Topolánek. Ředitelka MRK volebního lídra ODS na jižní Moravě provedla expozicemi
a pak s ním zasedla k debatě na dvoře muzea. Přidalo se i Romano hangos.

Při vzdělávání řady Romů dost záleží na vyrovnávání hendikepů, tedy
doučování, předškolních, přípravných kurzech, všelijakých kroužcích,
mimoškolních aktivitách atd., což provozují většinou neziskovky. Ty jsou už teď
financované tak, že často nevědí, jak vyjdou granty, jak velké budou dotace.
Pracují zde hlavně idealisti ochotní dělat za málo, je zde fluktuace….

Bez ideálů to nejde…

Dlouhodobá existence se na tom staví dost těžko. Jak máte financování
neziskového sektoru vyřešeno v programu ODS pro případ, že po volbách vznikne
vaše vláda?

Bojím se, že vás zklamu. Samozřejmě nebudeme neziskovky potlačovat, ale
zastávám názor, že neziskový sektor má fungovat jen tam, kde to stát není sám
schopen řešit systémově. Jakmile vzniknou paralelní struktury, tak to nedělá
dobře neziskový sektor ani stát. Jistě, existují oblasti, kdy stát některé věci
dělat nechce, nemůže nebo to neumí. Speciálně v oblasti sociálních služeb a
odstraňování hendikepů, při vyrovnání příležitostí neziskovky budu preferovat.
Jenže u nás se roztrhl pytel s hromadou organizací, které buď řeší nějaký
pseudoproblém a odčerpávají tak peníze pro ty potřebnější a nebo si protlačují
čísi partikulární zájem. Stát zde někdy selhává, panuje tu dlouhodobý
protikladný přístupu – na jedné straně pseudohumanismus, na straně druhé totální
lhostejnost a latentní rasismus, a to i mezi úředníky. Pokud někdo říká že to
tak není, lže. Přitom pseudohumanismus škodí možná víc než ostrý přístup. Různé
ty vládní výbory pro menšiny, komise které ani nevím jak se jmenují atd. Když
jsem na úřadu vlády viděl složení těch lidí, tak ti nikoho nereprezentovali, jen
prosazovali svoje osobní zájmy. Jindy něco záslužného prosazují, ale
neprofesionálním způsobem.

Pokud jde o vzdělání, nejde jen o stát a neziskovky. Někteří romští rodiče
neberou dost vážně školní zařízení. Romské děti se kolikrát nemají kde učit. To
musí zase zajistit stát, těžko to může někdo suplovat. Jediná oblast, kde jsem v
romské tematice ochoten přistoupit na nějaký nestandardní přístup…

…chcete říct na pozitivní diskriminaci?
Používáte silné slovo. V reálné politice vždycky musíte počítat s akceptací
majoritní společností. Majoritní společnost se nepřesvědčuje lehce o tom, že je
něco užitečného, když to bude muset platit. Tady si dlouhodobě platí majoritní
společnost svůj klid, bezpečí, svoje teplíčko. Latentní rasismus je v ní ale
dost rozšířený.

Míra vzdělanosti, vyšší kvalifikace, lepší připravenost do života, přirozená
socializace přes vzdělání a přes to co umím je to nejlepší, co mohou Romové
dostat. Pokud to nechtějí, můj přístup je jasný – můžu je k tomu trochu
motivovat, ale nikdy je nebudu nutit.

Diskuse o tom jestli segregovat nebo asimilovat je umělá. Např. já neberu
folklór, svoje valašství jako věc, která by mě svazovala. Mám kořeny, vím, že
někam patřím, odněkud jsem vzešel, ctím nějaké tradice, hroby svých otců,
nenechám se ale tou tradicí svázat aby mě limitovala v mém konání v současnosti
a budoucnosti.

Romové to mají naopak. Svoje tradice většinou poztráceli nebo zapomněli, a
nechávají se přitom tím, co zbylo, svazovat víc než je potřeba. Takže jde o běh
na strašně dlouhou trať. To, co já chci, aby fungovalo a co prosazuju, jsou
příklady, ostrovy pozitivní deviace: romský podnikatel, romská rodina, romská
osobnost. Prostě vznik a vytažení romských elit nahoru, více méně rozdělení – i
když to zní ošklivě – romské komunity na jednotlivé společenské vrstvy podle
úspěšnosti, až prostě dole zůstanou jen ti kteří se nechtějí vzdělávat a
pracovat. Těm úspěšným tato bohatá společnost umožní žít v relativním dostatku.
Ti poslední budou žít tak, jak si lidé, kteří se nechtějí vzdělávat ani
pracovat, zaslouží.

To vytažení elit nahoru atd. se ale neobejde bez nástrojů, které nejsou
zrovna tržní. Dotace a granty teď hospodářská krize omezí…

No, nevím. Vy se ptáte pořád dokola na peníze a já myslím že romský problém
není jen o penězích. Jde o problém hlubší. Celá řada Romů, pokud se jim nějak
podaří proklouznout z té sociální krusty, udělají si školu, jsou to právníci,
doktoři, ale jen někteří jsou ochotni pracovat zpátky pro tu komunitu. Mnoho z
nich se snaží osvobodit, dostat pryč z toho myšlenkového i faktického ghetta a
komunita je ztrácí. Tudíž problém nespočívá jen u majoritní společnosti, ale i u
menšiny. Uvedu dva příklady, dva romské zpěváky. Vlasta Horváth a Radek Banga.
Jeden z nich je ochoten to udělat a druhý ne. Gypsy.cz popisují ten problém
velmi ostře a tvrdě. Gipsy taky říká – jestli se chceš mít líp, tak musíš chtít.
Někdy ho za to odsuzují i Romové, co ty to o nás zpíváš, my tady máme sociální
dávky a máme se slušně, že.

Nejde tedy jen o otázku peněz, ale o sociální systém, který rozdělí lidi,
nejen Romy, na ty kteří chtějí být aktivní, chtějí se rekvalifikovat, vyučit,
pracovat, živit rodinu, a ty kteří nechtějí. A ten rozdíl musí být natolik
zřetelný, aby každý věděl co se mu vyplatí a co ne. Dneska se vyplatí nic
nedělat, čerpat od státu a přivydělat si v šedé ekonomice. Pokud to tak zůstane
a aktivnější se nebudou mít líp, tak nebude dobře.

Nějaké peníze v systému jsou, ovšem ujídají je černí pasažéři, to teď
nemyslím z hlediska barvy kůže. Jde o část společnosti, která nikdy nebude chtít
pracovat, a ti prostě nemůžou mít stejnou životní úroveň jako ti, kteří náhodou
přišli o práci.

Jedním z prostředků, jak ukázat pozitivní příklad, je období voleb. Strany
Romům i sobě můžou udělat reklamu tím, že dají nějaké Romy na kandidátku. ČSSD
to udělala tím, že umístila Davida Beňáka v Praze, ale tuším až na 23. místo. Co
ODS?

Do ODS patří řada romských politiků, např. velmi známý Milan Horváth z Lysé
nad Labem. Působil jako zastupitel, teď ale dělá byznys, živí 35 lidí, tak se
toho místa vzdal. Stejně tak Milan Ščuka tady v Brně. Ale oni jsou ve straně
přirozeně, nikdo to nedělá skrze nějaké kvóty atd.

Vzpomínám si na ty diskuse v Ostravě v 90. letech, na všechny ty ROIky a
Ďurky. Mí kamarádi Romové mi říkali – my bychom taky chtěli mít poslance. Já
jsem odpovídal – máme tady systém standardních politických stran, strany
důchodců, zelinářů, Romů reprezentují skupinu, která má zájem ohraničený věkově,
nábožensky atd. Najděte si nějakou průřezovou stranu, do té stran vstupte a
zkuste v ní prosazovat svoje zájmy, protože to je jednodušší.

Ale nejsem přítelem takových okázalých kroků jako na první místo umístit
hokejistu, na druhé známého Roma, pak zpěvačku. To je matoucí, vůči občanům
nefér, protože pak jsou v parlamentu často ti co tam nepatří, lidi co netrefí
ani do bufetu, a zůstanou tam 4 roky. To teď není kritika Romů, ale lidí, kteří
nedělají profesionálně politiku, což je to řemeslo jako každé jiné. Nemůže ho
dělat každý.

Vy tedy nemáte pro tyto volby žádné Romy na kandidátce?

Já se neodvažuji říct to přesně, myslím, že ano, ale trochu to vypadá jako
nekorektní otázka…

Přijde ještě horší…

Podívejte, my máme problém dostat třeba ženy na kandidátku. Ne proto, že
bychom nechtěli, ale že ony samy do vysoké politiky nechtějí. Už jsem řekl
několikrát, že politika je hokejová šatna kde je binec, smrad a hluk. Kvůli
původu bychom nikoho nediskriminovali. Otázka není korektní v tom, že my nikoho
uměle vytahovat nebudeme, protože reprezentuje někoho s jinou barvou pleti nebo
jiné náboženství. To je umělé a politika tak nefunguje. Když dotyčný bude mít
zájem, tak se prosadí. A možná že na kandidátce nějaký Rom je, já to teď nevím,
ale považuju za nekorektní to zjišťovat.

Jenže startovní čára, podmínky při vběhu na trať nejsou pro ně úplně
stejné. Proromské organizace, noviny atd. často nemají vhodné kvalifikované
Romy, Neromové tam za ně suplují.

Není to úplně pravda. Kdyby se např. tady Milan Ščuka rozhodl, že bude
kandidovat za ODS v Brně, tak se na tu kandidátku dostane, ale dělá byznys, tak
nechce. Když se někdo rozhodne na naši kandidátku dostat a jde po tom férově a
intenzivně, tak se na ni dostane a je nám jedno, odkud pochází.

Jedna z osobností, která se dostala na kandidátku ODS, je primátorka
Chomutova Ivana Řápková, dostala se tam kvůli Romům…

Nedostala se tam kvůli Romům. Dostala se tam proto, že získala dost hlasů.

Ale vyprofilovala se neurčitém problému. Neexistoval třeba uvnitř ústecké
ODS záměr sebrat kandidaturou Řápkové hlasy Dělnické straně?

Podívejte, Kocáb a Řápková jsou dva pohledy na řešení problému, ani jeden
není extremistický. Řápková říká možná správnou věc, ale ve špatný čas na
špatném místě. Kdybych to řekl já a mluvil o zákonnosti a pořádku, tak to zní
poměrně dobře. Když to řekne Řápková v Chomutově, po událostech v Janově a před
volbami, tak to není úplně korektní, já s tím nesouhlasím. Souhlasím s tím, že
musí platit stejná pravidla pro všechny, ale abych mohl ta pravidla nějak
vynucovat, musí ti lidi mít možnost je plnit. Myslím, že v záležitosti exekucí
souvisejících se Řápkovou nebyly vyčerpány všechny prostředky, bylo možné zvolit
jiný postup.

Zajímal jsem se o podobný problém ve Slaném, kde došlo k vystěhování
některých Romů. Ukázalo se, že kromě lichvy spočívala potíž i v tom, že některé
sociální pracovnice do problémových rodin nechtěly moc chodit, nechtěly řešit
dluhy ještě v době, kdy byly řešitelné, a ani nevyužívaly možnost stažení těch
nájmů z dávek, které ti lidi dostávali. Problém se nakonec vyřešil, po přijetí
splátkového kalendáře se zmínění lidi nastěhovali zpátky. Já jsem pro takový
způsob řešení. Ale nechtějte po mně, abych se proti Řápkové vymezoval, protože i
já jsem pro to, aby platily stejné zákony pro všechny, aby zde vládlo právo a
pořádek. Na druhé straně Michael Kocáb, kterého mám rád a je to kamarád, do toho
vnáší ten pseudohumanismus, který věci škodí.

Já pohledy Kocába i Řápkové pokládám za nesprávné a razím ten svůj, tedy,
řekněme, metodu cukru a biče – pokud chceš, tak musíš mít příležitost, pokud
nechceš, tak na tebe bude pohlíženo jinak. Toto problematikou se zabývám řadu
let, když v ostravské romské komunitě řeknete jméno Topolánek, tak vám řeknou to
je jediný člověk, se kterým se budeme bavit. Takže já nejsem člověk nepoučený,
který o tom nic neví, moje názory prostě vychází z toho, co je potřeba udělat,
ať se to někomu líbí nebo nelíbí.

Na Dělnickou stranu máte jaký recept? Zakázat? Nebo jiný lék?

Dobře víte, že zakázat DS je formální krok, čistě symbolický, ale ona vznikne
s jiným názvem o milimetr vedle. Platí strategie proti extremismu, kterou
přijalo ještě Langrovo ministerstvo: daleko větší práce s dětmi, daleko větší
práce s mládeží, a velká osvěta, protože neonacisté dneska opravdu získávají
podporu i mezi lidmi, kteří se předtím nijak rasisticky netvářili. Dřív šlo
hlavně o ty kteří žijí v blízkosti ghett a začínají se radikalizovat, lidi
vzdělanostně nižší úrovně. Teď se ale někdy dostávají mezi lidi co mají
vystudované školy, tady bych to nikdy nečekal, to je nebezpečné. Rasová nenávist
je rakovina která začíná metastázovat, proto je potřeba DS zakázat, ale problém
to řeší jen krátkodobě. Dlouhodobě je potřeba pracovat systematicky na úrovni
prevence, výchovy dětí, prostě rodina a škola, nevidím jinou možnost.

Vyšlo v Romano hangos č. 15-2009 na
www.srnm.cz