Jiří Padevět pro Romano voďi: Vlastenectví není nenávist k jiným

„Nelze se divit, že se Romové při sčítání lidu nehlásí k romské národnosti, protože sestavováním seznamů to začíná,“ říká badatel a spisovatel Jiří Padevět, který se na Streamu v pořadu Krvavá léta a také ve svých knihách Průvodce protektorátní Prahou, Ostny a oprátky nebo Za dráty zaměřuje na jedno z nejbolestivějších a nejkrutějších období vůbec, tedy na léta 1938 až 1956.

Vloni stát odkoupil prasečák v Letech u Písku na místě bývalého koncentračního tábora a otevřela se cesta k důstojnému zpietnění místa utrpení Romů za druhé světové války. Proč to některým lidem stále vadí?

Nelibě to nesou pouze závistivci, xenofobové, rasisti a podobná pakáž. Běžná společnost to nese myslím naprosto normálně. Musím ale říct, že jedinou legitimní výtkou, kterou občas slyším od lidí, kteří se zabývají druhou světovou válkou, odbojem, holokaustem, okupací nebo genocidou, je, že stát by se měl podobně postarat i o další pietní místa. Lety vznikly během nacistické okupace, ale vznikly také zapříčiněním protektorátních úřadů. Nedostatek piety padá na vrub i komunistickému režimu, který se, přes všechny proklamace, tvářil, že genocida Romů neexistovala.

A i v dnešní době se objevuje celá řada populistů. K tomu je jedno velmi prosté vysvětlení: když dojdou uprchlíci jako atraktivní téma u politiků tohoto typu, vždy nastupují čeští Romové. Vyjádření poslance Roznera, že to byl pseudokoncentrák, považuji za naprosto nestydaté. A přestože jej sněmovna k trestnímu stíhání nevydala, domnívám se, že pokud by něco takového politik řekl v normální zemi, tlak veřejnosti by jej donutil ze všech volených funkcí odstoupit. Jsem toho názoru, že normální demokratický politik má vůči Letům a dalším podobným místům jedinou možnost, přijít se tam poklonit.

Ve své knize Za dráty uvádíte spoustu zmínek o věznění Romů v dalších táborech. Kde Romové podle vás nejčastěji umírali a kolik jich celkem za války mohlo zemřít?

Související článek

Vrtěti psem před volbami. Josef Mlejnek a Fedor Gál o předvolebních manipulacích

ROMEA

Nejvíce umírali v Auschwitz při likvidaci tzv. cikánského tábora, který byl součástí Auschwitz II Birkenau. Pro území protektorátu podle mě žádná přesná statistika není, ale určitě jich budou stovky. Máme samozřejmě seznamy zemřelých jak v Letech, tak v Hodoníně u Kunštátu, ale kolik Romů bylo zabito náhodně nacistickými jednotkami, kolik jich zemřelo jako partyzánů nebo odbojářů, vlastně nevíme. Jen v Letech to bylo více než 400 lidí, z nichž většina byly malé děti, což je ještě daleko hrůznější, než když zahyne dospělý.

Dodnes se historici a veřejnost přou o to, kolik bylo v Letech celkem obětí, o existenci masových hrobů či zda tam byly narozené děti utopeny v rybníce. Po archeologickém průzkumu na tomto místě budeme všichni chytřejší, ale došel jste během svého bádání vy k něčemu takovému?

K ničemu takovému jsem nedošel. Poválečné výpovědi dozorců si odporují. Sice tady máme seznam zemřelých během epidemie, ale jedná se především o děti a staré lidí. Do budoucna se o to v dalším bádání můžeme opřít, ale jestli se rodily matkám děti, které nebyly zapsány do matriky, tak i jejich další osud se tím pádem podle archivních dokumentů bude hledat velice obtížně. Pokud se nějaké dítě v Letech narodilo, nejspíše nepřežilo, a pokud přežilo Lety, tak nejspíše nepřežilo Auschwitz. Nerad bych fabuloval, ale myslím, že pokud se tam umíralo před epidemií, tak byla těla většinou zpopelněna v nejbližším krematoriu.

Proč se podle vás stále vedou v české společnosti diskuze, zda byl tábor v Letech koncentrační, internační, pracovní, kárný, cikánský či jakýkoliv jiný?

To jsou dohady naprosto irelevantní, protože pokud existuje nějaké místo, kde jsou lidé shromažďováni proti své vůli, ať už na základě soudního příkazu, nebo dokonce bez něj, což je případ právě Letů, pokud jsou shromažďováni proto, protože mají jiné politické přesvědčení, než si vrchnost přeje, jiné náboženské vyznání, jinou barvu kůže, jiné etnikum, jinou sexuální orientaci a nuceni pracovat, vykonávat něco, co by normálně nevykonávali, tak je to prostě koncentrační tábor. Veřejnost si asi zvykla označovat koncentrák jako něco, co nutně musí mít trojitý plot z ostnatého drátu, čtyři strážní věže v rozích apod. A všichni tihle, co se hádají, jestli Lety u Písku byl pracovní tábor nebo tzv. cikánský tábor nebo internační tábor, tak by se měli podívat velmi pečlivě třeba na pobočky velkých nacistických koncentračních táborů Flossenbürg nebo Gross-Rosen, které vznikly postupně v odtrženém pohraničí po roce 1938 a kde byli lidé vězněni v různých boudách a v továrních halách, čili tato místa zvenku jako „koncentrák“ nevypadala, ale přesto tam umírali lidé.

Není v tom také úmysl bagatelizovat utrpení Romů a zpochybňovat podíl viny Čechů na tomto násilí?

Lidé, kteří se o toto období opravdu zajímají, tak bezpochyby vědí, kolik tam zahynulo Romů, že byl další tábor v Hodoníně u Kunštátu a existovala další internační místa, z nichž velmi často vyjížděly transporty rovnou do Auschwitz. Ale taky vědí, že tam byli čeští četníci, respektive reaktivovaní bývalí četníci. A je známo, že ve všech koncentrácích, byť to zde bylo možná markantnější, se někteří, kdo vykonávali práci dozorce, snažili k vězněným chovat alespoň relativně slušně a někteří si počínali vyloženě sadisticky. To se objevuje na všech místech internace. A to, že to někdo zpochybňuje, je výraz ignorance lidského utrpení, na kterém se bohužel někteří z nás podíleli. To se týká jak romské genocidy, tak třeba třetího odboje. Neradi si bereme z moderní historie poučení pro současnost, protože pro nás vlastně není příjemná.

To, že se Lety během části své existence skutečně oficiálně nazývaly pracovní tábor, neznamená, že utrpení lidí tam bylo menší než v jiné jeho fázi. Zajímavé je, a to si málokdo spojí, že v podstatě přesný systém pracovně výchovných táborů převzal velmi rychle po únoru komunistický režim, který vytvořil síť tzv. táborů nucené práce, které fungovaly na velmi podobném principu a do nichž vás rovněž neodsoudil soud, ale jen jakási přikazovací tříčlenná komise, jen kvůli tomu, že byste něco mohla v budoucnu udělat. Takže preventivně vás přikázali do něčeho, čemu se taky dá říkat koncentrák. A v nich skončila mimo jiné i řada Romů.

Ostrakizace Romů, omezování jejich svobody a občanských práv, začala už se vznikem zákona „o potulných cikánech“ v roce 1927, který nařizoval Romům vykazovat se tzv. cikánskými legitimacemi. Soupis po cikánsku žijících osob pak za druhé republiky usnadnil práci nacistům…

To nebyl jen problém Československa, ale v podstatě celoevropský. Ve spoustě evropských států, například ve Francii, v Belgii, přišlo některým silám, fašistickým stranám strašně vhod, že se objevili nacisté. Během dvacátých a třicátých let se Evropa mění. Když se podíváte na mapu střední Evropy, zjistíte, že Československo bylo vlastně jediným demokratickým státem, přesto se v něm děla ostrakizace Romů, přesto byla určitá skupina lidí označena. Každé označení a utřídění nějaké sociální skupiny, ať už to jsou Romové, Židé, homosexuálové a kdokoliv další, nakonec může vést k týrání, žalářování, ke koncentraci a k zabíjení. A nelze se divit, že se Romové při sčítání lidu nehlásí k romské národnosti. Kdybych se já dozvěděl, že budou někde sepisovat všechny Padevěty, tak se asi taky rychle přejmenuji, protože sestavováním seznamů to začíná.

Mnoho míst v romské historii stále není dostatečně zmapováno, protože celé generace o svých zkušenost radši mlčely a s jejich odchodem i tato historie nevratně zmizela. Našel jste vy při svém hledání nějakou stopu po romských vojácích, partyzánech a civilistech v odboji, v boji proti nacismu?

Obrovský kus práce nese odkaz historika Ctibora Nečase. Řekl bych, že je to dílo až zakladatelské. Genocidě Romů by se měli věnovat další historici a vypadá to, že i Lety jsou čím dál víc atraktivním tématem pro historiky. Skvělý historik Jan Tesař připravil třísvazkovou edici vzpomínek partyzána Josefa Serinka, který utekl z Letů a během protektorátu se dostal postupně až na Českomoravskou vysočinu. Okolo Serinka vznikla partyzánská skupina, která se potom připojila k Radě tří, což byla velká odbojová organizace. Serinka jako účastníka útoku na četnickou stanici v Přibyslavi, kde byli ve sklepě povražděni místní četníci v odvetě za smrt generála Luži, kterého zase zastřelili středočeští čeští četníci několik dnů předtím, někteří odsuzují. A zase je to něco, o čem můžeme říct, že to byla vražda, ale ta událost se stala za války, za úplně jiných podmínek, než jsou dnes, a těžko ji lze z dnešního pohledu kritizovat.

Podnikatelé se strachem

K perzekucím vůči Romům docházelo i za komunismu. Proč se tedy Češi stále staví jen do role oběti a nechtějí uznat svou vinu?

Docházelo ke sterilizaci romských žen, docházelo zcela záměrně k ničení kočovných vozů, ale nedocházelo k systematickému zavírání Romů, na to byl komunistický režim asi příliš opatrný. Ale podobně, jako tomu bylo už jednou, tady existovaly shody – protižidovské a protiromské nálady podporované státem, byť v podstatě skrytě. Když se mluví o obětech z Letů a z Hodonína u Kunštátu nebo velmi podobně o židovských obětech z řad českých a moravských Židů, kteří zahynuli během holokaustu, tak se stále mluví o Romech a o Židech, ale kdyby si všichni uvědomili, že tady zahynuli naši sousedé a občané stejného státu, jako jsou Češi, jako jsou Moravané, Slezané, tak by ta debata možná nabrala úplně jiný směr.

Majorita, které jsem součástí, se stále potřebuje vůči někomu vymezovat, ať už v dobrém, třeba ochranitelským způsobem, anebo ve zlém, což propuklo především během druhé republiky a protektorátu. Majorita, aby se udržela, tak zaprvé potřebuje někoho chránit, byť třeba jenom ústy, anebo se potřebuje nad někým povýšit – říct my jsme tady ta krásná úžasná silná inteligentní majorita a tady jsou ti ostatní. V Čechách to velmi často padlo právě na Romy a na Židy.

Proč značná část veřejnosti odmítá Romy nazývat Romy a nerespektuje nevhodnost označování slovem Cikán?

Přestože nechci lidi, kteří i dnes používají označení c/Cikán žádným způsobem hájit, tak si myslím, že je to i důsledek čtyřicetiletého období komunismu, kdy slovo cikán bylo ve veřejném prostoru naprosto běžné. Je to běh na dlouhou trať, byť si myslím, že u dnešní mladé generace slovo cikán neuslyšíte, protože ho prostě neznají, tedy pokud ho neznají od rodičů. Slovo cikán je dnes už antikvární výraz, který by se ve veřejném prostoru neměl objevovat. A pokud jej někdo používá záměrně, je to výraz rasismu, xenofobie, nechuti k jinému.

Problém vyloučených lokalit, tedy exkluze Romů má své hluboké kořeny v minulosti. Mají vůbec Romové šanci začlenit se do české společnosti, když ta to všemi nástroji vytrvale odmítá?

Nemyslím si, že by to celá společnost vytrvale odmítala. Vyloučené lokality jsou ale něco, s čím si řada obcí sama prostě neporadí a Čunkovy kontejnery nebo vystěhování jinam nejsou řešením tohoto problému. Tohle by měl řešit stát, nikoliv obec nebo město, a stát by to měl řešit systémově a celoplošně. Ostatně jednou to bezpochyby bude muset řešit, ale to se musí najít politik, který na to bude mít odvahu, protože podobné angažování mu u části majority volební hlasy nepřinese. Stejným problémem, který se týká i Romů, ale i části majority, jsou exekuce a dluhové pasti. I v tomto případě jde o systémové selhání státu.

Řekl jste, že segregace vede na konci většinou k vraždění. Považujete tudíž obavy dnešních Romů, ve kterých stále silně rezonuje rasistické násilí po roce 90 i protiromské demonstrace v roce 2013, za odůvodněné? Každý otřes ve společnosti jako vysoká nezaměstnanost může vést k eskalaci napětí…

Možná jsem optimista, ale nemyslím si, že by tady v tuto chvíli byla šance a prostor k nějakému masivnímu násilí vůči Romům nebo jakékoliv další marginalizované skupině. Dnešní fašisté nebo spíš pseudofašisté, kteří sedí bohužel i v parlamentu, jsou spíš jakousi podnikatelskou stranou podnikající se strachem. Jejich rétorika samozřejmě může někoho podnítit k násilnému činu, jako byl pokus o teroristický útok pana Baldy. Je nutno počítat s tím, že politický extremismus tu vždy byl a vždy bude, a zároveň je nutno tlačit na demokratické politiky, aby tento extremismus veřejně odsuzovali na každém kroku. Demokratická společnost má chránit své slabé, nikoliv na ně ukazovat prstem. A hlasy volající po jakékoliv segregaci, ostrakizaci mají být demokratickou společností označovány jako extrémistické, což se v tuto chvíli děje i neděje.

Když jsem viděl předvolební hesla některých lokálních uskupení především v Ústeckém kraji, tak mi bylo na zvracení. Rétorika byla druhorepubliková, v podstatě možná dokonce protektorátní, a to je zase něco, co by měli okamžitě všichni demokratičtí politici veřejně odsoudit. Je to něco, co by v normální zemi okamžitě odsoudil premiér a prezident republiky.

Podle hesel a výkřiků to může vypadat, že nejvyšší koncentrace vlastenců se nachází na shromážděních stran jako SPD…

Na to existuje takové hezké české slovo národovectví, které do sebe podle mě krásně zahrnuje všechny odpudivé projevy přepjatého nacionalismu, xenofobie a šovinismu. Za svůj život jsem nezažil dobu, kterou zažívám teď. To znamená dobu, kdy se tolik všemožných fašistů, pseudofašistů a xenofobů označuje za vlastence. Slovo vlastenec, které mělo obrovský význam právě za protektorátu. Za komunismu moc ne, to jsme byli proletářsky internacionální všichni… A dneska velmi často si toto slovo berou do úst lidé, kteří žádní vlastenci nejsou a nikdy nebudou. Dokonce si myslím, že člověk, který opravdu něco dělá pro svoji vlast, o sobě nikdy sám neřekne, že je vlastenec. Naopak počká, až to o něm řeknou ostatní. Vlastenectví není nenávist k jiným.

O vyrovnávání se s minulostí

Jak je možné, že v dnešní době, kdy máme informace na dosah ruky, se stále objevují popírači holokaustu?

Jedním z nejznámějších světových popíračů holokaustu je David Irving, který napsal řadu tlustých knih téměř o každém vysokém představiteli třetí říše. Irving je znám také tím, že se soudil s historičkou Deborah E. Lipstadtovou kvůli historii holokaustu a soud naštěstí prohrál. Ti, kdo to vytváří, to dělají pro kšeft. Stále platí, že je jednodušší uvěřit jakési konspirační teorii než si zjišťovat v archivech, od pamětníků a z literatury relevantní informace. Stále je jednodušší uvěřit nějakému výkřiku na sociálních sítích než si o tom přečíst knihu.

Jak by se také mohlo vzdělávat o historii?

Pokud někomu máme přiblížit historii, tak na příběhu obyčejného člověka, který by mohl být teoreticky váš soused. Ať už použijeme příběh fiktivní, zasazený v reálných kulisách, nebo příběh skutečný – a že těch skutečných jsou tisíce, které by se daly vyprávět jako román nebo o nich natočit celovečerním film. Koho baví prostý výčet vojenských operací, politických konferencí, jmen generálů a politiků? Mám pocit, že málokoho. Příběh obyčejného Josefa nebo obyčejného Franze, který se mohl narodit ve vedlejší chalupě, může zaujmout daleko víc lidí.

V Pořadu Gen jste řekl, že by se měli Češi zahledět do dálky. Pochopila jsem to tak, že by si měli uvědomit, že jinde žijí lidé v mnohem těžších podmínkách, a také tak, že například německá společnost se dokázala postavit své minulosti čelem a dnes je to jedna z nejotevřenějších společností, zatímco Češi stále odmítají rány vyčistit, přijmout odpovědnost za svou minulost …

Nezmeškejte ani články, které jsou jen v tištěné verzi a objednejte si své předplatné časopisu Romano voďi na www.romanovodi.cz  

My si tady myslíme, že si žijeme jedině správně, a přitom stačí přejet hranice do Německa nebo Rakouska a zjistíte, že lidé mají stejné problémy, stejné starosti. Zároveň jste to vlastně řekla, v Německu jsou daleko dál s vyrovnáváním se s minulostí. Určitě bych neřekl vyrovnání, s minulostí se nikdy vyrovnat úplně nejde, ty události se prostě staly. A to vyrovnávání se začalo i u nás, ať už se to týká genocidy Romů, ať už se to týká holokaustu českých a moravských Židů, nebo poválečného odsunu českých a moravských Němců. Situace je výrazně lepší, než byla před rokem 89 nebo v devadesátých letech. Ale to vyrovnávání se s něčím, co se dělo před sedmdesáti osmdesáti lety a o čem se potom čtyřicet let vůbec nemluvilo, anebo se o tom dokonce lhalo, to není otázka jedné generace, ale otázka dvou tří, možná čtyř generací.

Jak se stavíte k otázce odsunu sudetských Němců? V jednom rozhovoru jste řekl, že vítězové by měli být velkorysí, velkorysostí ale Češi po válce neoplývali a skutečně bestiálně se mstili, nejen na vinících. Může být takové jednání omluveno předchozím utrpením Čechů? Myslíte si, že hlavní motivací pro odsun bylo Němce exemplárně potrestat za jejich zradu, nebo spíše snaha získat etnicky homogenní stát?

Myslím, že to má víc rovin. Jednak radši používám označení čeští, moravští Němci, nikoliv sudetští Němci. To, co se tady dělo v létě 1945 se samozřejmě dělo i v jiných zemích, tím Češi nejsou nijak specifičtí – že by zrovna oni jediní týrali svoje Němce. Nicméně si myslím, že v atmosféře těsně po válce a i vzhledem k mezinárodní situaci (o odsunu mluvilo v Londýně už od roku 1941) byl odsun společensky a politicky nevyhnutelný, zda to bylo správné, nebo ne, je vidět, když dnes přijdete do Ústí nad Labem nebo do dalších měst v tzv. Sudetech v českém pohraničí. Německý živel tam prostě chybí.

Je pravda, že tehdy jsme konečně měli šanci vytvořit stát, ve kterém budou téměř jenom Češi, Slováci, Moravané a Slezané. Odsun měl dvě fáze, jednak to byl tzv. divoký odsun, který probíhal od května do srpna 1945 a který byl velmi násilný. Tehdy došlo k řadě masakrů a tím největším masakrem byly Postoloprty, kde podle českých pramenů bylo zavražděno přes sedm set lidí a který dokonce vyšetřovala speciální parlamentní vyšetřovací komise. Je nutno vědět, že většina právě těch velkých excesů, masakrů a vražd byla československými orgány vyšetřována a někteří pachatelé dokonce byli uvězněni. To, že je potom komunistický režim propustil nebo amnestoval, je už bohužel jiná kapitola.

Ale když se podíváte na tyto masakry, bohužel zjistíte, že to nebylo nějaké lidové vzedmutí spravedlivého hněvu chlapů, kteří za protektorátu trpěli, a tak vzali po válce pušky a šli na Němce, ale že to bylo všechno organizováno a provedeno jednotkami československé armády nebo ozbrojenci, kteří už v tu chvíli byli pod armádním velením, čili tohle někdo musel nařídit a vydat k tomu rozkaz. V podstatě pochopím, když někdo 9. května vzal dlažební kostku a prvnímu Němci rozbil hlavu. Je to protizákonné, je to nemorální, ale lidsky pochopitelné. Ale nepochopím, když někdo organizuje masakr sedmi set starých mužů, starých žen a nezletilců. Kolektivní vina je vždycky špatně.

Dá se proti těmto, v podstatě primitivním pudům zakročit rozumem?

Obávám se, že ne. Proti primitivismu, proto se to tak i jmenuje, protože je to jakkoliv k rozumu naprosto intaktní, žádný racionální argument nepomůže. Primitivovi maximálně musíte hodit jinou kost, aby se začal zajímat o jinou oběť, aby vás nechal na pokoji, což ale není řešení.

S extremisty se nediskutuje

Jak se podle vás změnilo postavení Romů v české demokratické společnosti za posledních 30 let? Mnozí i přes ústrky vzpomínají na dobu komunismu…

Během třiceti let tady vyrostla romská elita, nevím tedy jak moc je početná, ale čím dál bude romská elita výraznější, tím lépe se povede i ostatním Romům. A strašně bych vám přál, abyste byli ve veřejném prostoru vidět. Je důležité, aby romská elita řešila problémy samotných Romů.

Dodnes trvající segregací ve vzdělání, která má kořeny v komunismu, si udržuje česká společnost levnou pracovní sílu…

Přemýšlím, zda je to vina vzdělávacího systému jako takového, nebo je to vina konkrétních ředitelů škol a pedagogů, podle mě souvisí jedno s druhým. Obávám se, že cesta k řešení tohoto problému bude ještě strašně dlouhá a bude to cesta, při které se všichni budeme muset neustále vzdělávat a vzdělávat.

Proč se česká společnost, která de facto historicky vznikla míšením řady národností, stále vymezuje vůči Romům jako cizorodému elementu a nechce vidět, že tuto republiku velkou měrou coby dělníci postavili?

To je přesně ono, pokud si neuvědomíme, že stejně jako my jsou Romové, Židé naši sousedi, spoluobčané a občané země, kde jsme se také narodili, nikdy se nic nezmění. Jinakost neznamená, že je někdo horší. A to je něco, co je ve společnosti, a nejenom české, ale i euroamerické, stále zakotvené – že ti „jiní“ pro nás znamenají nebezpečí. Ono to tak i dřív bylo, nepřítel vypadal jinak a byl nebezpečný. Agrese je často projev strachu. A dokud nám nedojde, že v Evropě jsou dávno všechny národnosti smíšené natolik, že jsme všichni sousedé, tak se z toho asi těžko vyhrabeme.

Jsou vzrůstající nacionalistické tendence a zdá se, že i touha po vládě tvrdé ruky, jak ji představuje Jobbik v Maďarsku, Salvini v Itálii ad. výsledkem jakési únavy z demokracie, z možnosti volby?

Nejsem odborník na západní společnosti, ale podobné strany tady byly vždycky, stejně tak budou i extrémisté. Tohle je především na demokratických politicích, aby se jasně postavili proti. Pokud budou brát jako partnery k diskusi a budou si demokratičtí politici myslet, se dá s extremisty vyjednávat jako s každou jinou demokratickou stranou, tak to dopadne jako v únoru 48. Tehdy si českoslovenští demokraté mysleli, že komunisté jsou sice trošku zvláštní, trošku radikální, ale v zásadě normální politická strana, se kterou se dá jednat. Velmi rychle zjistili, že to je sebranka politickými gangsterů, se kterou se jednat nedá, a že použijí všechny způsoby, aby uchvátili moc. To znamená, že všem těmto extrémistům a protofašistům je potřeba se postavit hned zpočátku nebo je jako extrémisty označit. Třeba se to časem naučí i čeští demokratičtí politici.

Proč lidé opouštěli své domovy a šli na transporty, když už po nějaké době tušili, co je čeká?

Netušili, a pokud tušili, tak nevěřili. Většina lidí dělá, co se jim přikáže, a pořád doufá v lepší příští. První zprávy o tom, co se děje v Auschwitz, se objevily nejdříve v roce 1944. Vrbova a Wetzlerova zpráva, která se jako první dostala do světa přes slovenské katolíky přes Švýcarsko do Spojených států, líčila, že Auschwitz je skutečně továrna na smrt. Dodnes můžete zaslechnout, že Židé a Romové šli do koncentračních táborů jako ovce. Ale oni tam šli s vidinou toho, že jdou někam pracovat a budou se mít téměř jako doma, kde jsou stejně ostrakizováni a kde musí chodit nakupovat jenom v určitou hodinu a nesmí vlastnit psa ani jízdní kolo. Kdo má na to se postavit zlu v otevřeném boji? Jen hrstka lidí v populaci, tak to bylo vždy. Máme tady případy vzpour nebo pokusů o povstání v těch nejpříšernějších vyhlazovacích táborech, jako byly Treblinka a Sobibor. Obrovské hrdinství bez šance a spousta lidí na to doplatila životem. Ale to až ve chvíli, kdy už vidíte na vlastní oči pár metrů od vás, co vás vlastně čeká. Lidé mají sklon doufat, že zítra to bude lepší, to je možná odrazuje třeba od odboje – mě přece nezabijí, možná zabijí všechny okolo, ale zrovna mě ne.

Rozhovor vyšel v časopise Romano voďi. Nenechte si ujít ani články, které jsou jen v tištěné verzi a objednejte si předplatné na www.romanovodi.cz.