Jan Ort pro Romano voďi: Protiromský rasismus se stále bagatelizuje

Jaká byla tvoje cesta na pražskou romistiku?

Na gymnáziu jsme měli relativně osvíceného učitele dějepisu, který jednu hodinu tematicky zaměřil na Romy. Rozvinula se diskuze, která pak se spolužáky pokračovala i o přestávce. Na adresu Romů zaznívaly i poměrně nevybíravé názory. Já jsem se snažil Romy intuitivně hájit a vyvracet různé předsudky a stereotypy, ale rychle jsem zjistil, že vlastně nemám argumenty, že o Romech vlastně nic nevím. To mě v tu chvíli dost dráždilo. Na té hodině ale současně zaznělo, že existuje i vysokoškolský obor, který se Romům věnuje, tak jsem si podal přihlášku na romistiku a už během příprav na přijímačky mě to pohltilo. 

Začetl ses do doporučené literatury…

Přesně, četl jsem knihu Eleny Lackové Narodila jsem se pod šťastnou hvězdou a cítil jsem, že je to pro mě zcela nový prostor, ve kterém bude stále co poznávat. Hned zkraje jsem současně musel korigovat své zkreslené představy: původně jsem si totiž myslel, že jdu studovat něco jako sociální práci zaměřenou na Romy. I díky romským spolužákům a spolužačkám jsem dost rychle pochopil, že zde Romové nefigurují jen jako objekt zájmu, respektive jako příjemci pomoci. Došlo mi, že romistika je plnohodnotný vědní obor stejně jako bohemistika nebo germanistika, který cílí na komplexní poznání o Romech, přičemž zdůrazňuje perspektivu samotných Romů. Současně to ale neznamená, že by byla realita společenské pozice Romů ve výuce ignorována. 

V čem tedy může být pohled romisty na určité téma obohacující?

Klíčové je to, že romisty zajímá primárně perspektiva samotných Romů, což obecně u výzkumů, ale i u širší společenské diskuse, která souvisí s Romy, rozhodně není pravidlem. Pokud se například politiky zaměřené na Romy často sledují a diskutují z perspektivy úřadů, romista je bude nahlížet primárně z hlediska zájmů a zkušeností samotných Romů. Romistika jako tematicky, nikoliv disciplinárně, vymezený obor v poznání o tématu – tedy o Romech – kombinuje různé vědní disciplíny, např. historii, lingvistiku, antropologii atp. Důležité je, že tyto disciplíny nefungují separátně, ale doplňují se a  vytvářejí komplexní obraz o Romech jako o různorodé skupině obyvatel, kterou ale může pojit společná zkušenost. 

Jakou roli v tom má romština?

Vedle toho, že si pražská romistika pěstuje jistou interdisciplinaritu, což se odvíjí i od toho, jakým způsobem obor zakládala a následně vedla Milena Hübschmannová, klade důraz právě na znalost jazyka. Od studentů romistiky a romistů se očekává, že budou jako nástroj k poznávání využívat romštinu (pochopitelně s vědomím, že ne všichni Romové romsky hovoří). Kromě toho, že díky znalosti jazyka člověk porozumí nejen konkrétním sdělením, ale i mnoha aspektům široce chápané romské kultury, které by mu jinak zůstaly skryté, má to v sobě i důležitou symbolickou rovinu. Znalostí romštiny a zájmem o její prohlubování může člověk zvenčí, zvlášť Nerom – jako já, navodit úplně jiný typ vztahu. Jednak dá najevo svůj hlubší zájem o životy Romů, jednak se tím může vyvažovat jinak nerovný vztah mezi „výzkumníkem“ a „zkoumaným“, který se částečně překlápí ke vztahu studenta jazyka a jeho učitele.

To jsi rovnou vyzkoušel v praxi – po bakalářských státnicích jsi na deset měsíců odjel na východní Slovensko. Kam a proč?

Naskytla se mi možnost stipendia, díky kterému jsem mohl absolvovat stáž na univerzitě v Prešově. Náplní té stáže byl terénní výzkum v malé vesnici na severovýchodním Slovensku. Romistika mě bavila a v jejím rámci jsem začal tíhnout k disciplíně kulturní antropologie. Chtěl jsem ale čerpat nejenom z literatury, ale z hlubší zkušenosti z „terénu“, získávat poznání od Romů samotných. K tomu nás ostatně na romistice vedli a nějaké zkušenosti jsem měl i z bakalářského studia. Tohle ale byla skvělá příležitost k dlouhodobějšímu a intenzivnějšímu výzkumu, který nakonec předpokládá i antropologie. 

Podle čeho sis cílovou obec vybral?

Záměrně jsem si vybral vesnici, která byla poměrně malá, abych dokázal obsáhnout vztahy v ní v jejich komplexitě. Ve vesnici tehdy žilo celkem asi 150 obyvatel, polovina z nich Romové, druhá polovina ve většině Rusíni (ovšem i Romové se svým způsobem považovali za Rusíny). A ta vesnice měla medializovanou pověst obce, ve které soužití mezi Romy a Neromy funguje. Byla v tomto ohledu vyzdvihovaná jako unikát. Mě ten příběh o „fungujícím soužití“ dráždil tím, že stál na předpokladech „problematického soužití“ s Romy, čímž je dále reprodukoval. Chtěl jsem se na realitu popisovaných interetnických vztahů podívat zblízka a sledovat je v jejich každodennosti.

Co jsi vypozoroval, popisuješ mimo jiné v úvodu zmiňované monografii.  Kniha vyšla rovnou i anglicky a byl jsi za ni i oceněn. Jak to tam tedy s těmi vztahy mají?

Jedna z hlavních tezí knihy zní, že popisovaná harmonie soužití, kterou jsem trochu provokativně otiskl do názvu českého vydání knihy, nepředstavuje rovnocenný vztah dvou odlišných kultur v nějakém multikulturalistním ideálu. Ale že je založená na sdílené akceptaci historicky utvářené a průběžně konzervované sociální struktury, ve které jsou Romové, oproti svým neromským sousedům, přirozeně asociováni s jejími spodními příčkami, a to bez ohledu na to, co dělají, jak se chovají. Název Harmonie soužití jsem tedy volil trochu provokativně, protože tu harmonii v knize postupně dekonstruuju. Zároveň jsem nechtěl knihou říct, že to harmonické soužití ve skutečnosti neexistuje, nechtěl jsem shodit zkušenost konkrétních lidí, kteří o něm vyprávěli. Chtěl jsem spíš poukázat na jakých základech stojí, co je s ním spojeno a jaké má limity. Ty přitom popisovali i samotní Romové, když nakonec pojmenovávali i zkušenosti podřadného společenského postavení. 

Knížka je vlastně kritikou konceptu integrace, říká, že tam, kde to zdánlivě funguje a kde se Romové – teď záměrně použiju ten dominantní jazyk –zvládli přizpůsobit, je to pořád za cenu reprodukce této nerovné struktury, ve které nadále funguje rasismus. Nemusí se jednat o otevřenou rasovou diskriminaci, ale o hlubší a obtížně zachytitelnější formy vyčleňování vymezené skupiny obyvatel do podřadného společenského postavení na základě barvy pleti, ale i příjmení, jazyka atp. Tím, že jsou hůře zachytitelné, se ovšem těžko pojmenovávají a hůře se s nimi něco dělá. Problém je, že zatímco otevřený konflikt může mít emancipační potenciál a může změnit zavedený řád věcí, důraz na harmonii, použiju-li znovu ten koncept, spíš všechno zahlazuje a konzervuje nerovné postavení. 

Rozšířím-li to mimo sledovanou obec, pro důstojné postavení Romů ve společnosti by se neměl klást primární důraz na to, aby byli vzdělaní a aby dosáhli určité socio-ekonomické mobility, ale především na to, aby si společnost přestala klást podmínky, co mají Romové všechno splnit, aby byli přijati. Romy je nutné přijmout bezpodmínečně jako rovnocenné lidské bytosti a toho se důrazem na „harmonické soužití“ s „integrovanými“ Romy nedosáhne.

Jako důležitý aspekt knihy vnímám nakonec i důraz na romské aktérství, totiž že Romové zde nevystupují jako bezbranné pasivní oběti mocenských struktur společnosti, ale že mají vlastní nástroje – byť často s omezeným dosahem – jak tyto struktury podrývat, bojovat za svoje důstojné místo ve společnosti, nebo se zkrátka těm neromským sousedům trochu vysmívat. 

Na podzim tě čeká obhajoba disertace, která příští rok vyjde opět i knižně. Co je jejím tématem?

V disertaci jsem se zaměřil na socialistické politiky vůči Romům v Československu v šedesátých letech, konkrétně mě nejvíc zajímala politika, která je známá pod termínem „rozptylová“. Šlo o přesidlování Romů v rámci Československa za účelem jejich snazší kontroly a celkové asimilace v neromské společnosti. Tato politika byla dosud v literatuře hodně zmiňovaná a byla vnímaná jako jeden z hlavních symbolů násilí komunistického režimu na Romech v Československu – měla vést k rozkladu romské kulturní identity a romských socioekonomických solidárních sítí.

Nahlíženo perspektivou Romů to je zřejmě složitější…

Ano, paradoxně bylo na tyto procesy nahlíženo téměř výhradně z perspektivy úřadů, ale z pohledu zkušeností a zájmů samotných Romů byla přesidlovací politika popsaná velmi málo. Zaměřil jsem se tedy na romskou perspektivu, snažil jsem se zpětně rekonstruovat, jaký měla praxe přesidlovací politiky dopad na jejich životy. Ten příběh o násilí komunistického režimu na Romech tím trochu nabourávám a ukazuju, že hodně z toho, na co tehdejší politika kladla důraz, se mohlo potkávat se zájmy samotných Romů. Například odstraňování osad na východním Slovensku se snahami mnohých Romů tyto osady opouštět. Podobně přesídlení do Česka se v mnoha případech napojovalo na migraci Romů jako jejich vlastní ekonomickou strategii. Navíc, Romové samotní byli schopni praxi centrální politiky posouvat ještě blíže vlastním zájmům, mnozí z nich nakonec byli i lokálními zastupiteli a úředníky na různých úrovních státního aparátu a do konkrétní politiky také promlouvali. Na Romy tedy nahlížím nikoliv jako na homogenní skupinu obyvatel, která je zdánlivě přirozeně vydělena ze společnosti a čeká na dopady státních politik, ale jako na neoddělitelnou součást společnosti, ve které zaujímají různorodé pozice a na vyjednávání politik a jejich praxi se podílí. 

A když se na to podíváme z dnešní perspektivy?

Je tu tendence se na komunistické politiky vůči Romům dívat v termínech nějakého symbolického násilí. Ale například ta politika „rozptylu“ v šedesátých letech – jakkoliv byla formulovaná leckdy šíleným jazykem, často motivovaná strachem z populačního nárůstu společensky nekonformních obyvatel a byla v mnoha ohledech diskriminační tím, že v podstatě omezovala ústavou danou svobodu pohybu určité skupiny obyvatel – byla z dnešního pohledu bezprecedentní v tom, že se snažila o systematické zlepšení podmínek historicky marginalizované skupiny obyvatel, na což byly vyčleněny zvláštní peníze ze státního rozpočtu a současně byla vedená kampaň za vymýcení „proticikánských postojů“ ve společnosti. Věnovat z vládních pozic takovou pozornost snaze o zlepšení životních podmínek Romů je v dnešní době nemyslitelné, politicky neprůchozí. 

Je to politicky nepopulární.

Ano, většina politiků se podle mého názoru projevuje jako latentní rasisté, kteří ve správnou chvíli utrousí, že Romové by měli jít raději do práce. Rasismus je podle mě nepopiratelně hlavní příčina neutěšených životních podmínek mnoha Romů v České republice, ale i na Slovensku. Rasismus se bagatelizuje a znovu a znovu se přenáší odpovědnost na Romy samotné. Velmi dobře se to ukázalo při výběrové solidaritě s uprchlíky z Ukrajiny, a to i na úrovni politik státu a jeho úřadů. Myslím si, že bychom měli vést diskusi o protiromském rasismu v jeho komplexitě. Nepoužívat termín rasismus jen jako nadávku, která vylučuje z diskuse, ale bavit se o něm více analyticky: Jaké jsou různé podoby a aspekty rasismu? V jakých různých společenských situacích se projevuje a jak? Tohle jsou důležité věci, ne to, že by se Romové měli vzdělávat – jakkoliv tedy rozhodně neshazuji důraz na rovný přístup ke vzdělání, naopak. 

Ve veřejném prostoru se stále mluví o integraci, ale já bych tu perspektivu převrátil. Romové jsou vnímaní jako stojící a priori vně společnosti a tvrdí se, že je třeba je integrovat, tedy v duchu častého postoje „přišli sem před x stoletími, a ještě se nedokázali přizpůsobit“. Je na čase si ale říct, že jsou tu lidé, kteří jsou plnohodnotnou součástí naší společnosti, ze které jsou ovšem někdy jakožto Romové vydělováni. Pojďme tedy přenést pozornost na mechanismy společenské segregace a přiznejme těmto lidem plné a bezpodmínečné náležení ke společnosti.

Rozhovor vyšel v časopise Romano voďi. Předplatné si můžete objednat na webu časopisu.