Vojtěch Lavička a Jiří Čunek

Ten starší, předseda lidovců Jiří Čunek, má pověst zakukleného rasisty. A
mladší? Vojtěch Lavička je romský aktivista, který hraje výborně na housle v
kapele Gipsy.cz. První si objednává horkou čokoládu, druhý preso a zatím se
nezdá, že by se vzájemně štítili. Když už mluvíte o Romech, tak zdůrazněte, o
kom mluvíte přesně!

Pánové, máte rádi vtipy o Romech?

Čunek: Já mám hrozně rád všechny vtipy, i o Romech, ale nevím, jestli
si tu můžu dovolit nějaký vyprávět.

Lavička: Můžete, já vám to dovolím. Sám řeknu dostatečně ošklivý vtip
o vás a tím se to vymaže. Víte, jaký je rozdíl mezi Čunkem a vsetínskými Romy?
Romové si nedokázali našetřit ze sociálních dávek miliony.

Čunek: Hm. Vtipů o Romech znám hodně, ale řeknu jeden nový, celkem
milý. Dežo potká známého a povídá: Stala se strašná věc, přejela mě lokomotiva.
Přežil jsem to, ale sotva vstanu, tak mě přejelo letadlo. Říkám si, Dežo, musíš
jít dál, ale sotva udělám tři kroky, tak mě normálně přejede labuť… Dežův
známý se diví, labuť?! A Dežo: Trochu mě přejela a trochu do mě narazila. Hrůza,
byl jsem zkrvavený a řekl jsem si, že už nevstanu… Známý se ptá: A co jsi
dělal? A Dežo: Zůstal jsem ležet a zařval: Mariko, zastav ten kolotoč!

Lavička: Nádhernej… Vůbec se nebojte, my si mezi Romy povídáme jenom
vtipy o Romech, umíme se jim zasmát. Romák jede embéčkem a přejede husu. Hodí ji
do auta, ale vyběhne chlap a huláká: Ta husa je moje! A Romák mu říká: Nevidíte,
že ji vezu do nemocnice?

A mohli bychom pokračovat, ale nebudeme. Pane Lavičko, myslíte si, že je
Jiří Čunek rasista?

Lavička: To asi ne, ale asi je typickým představitelem bílé většiny,
která Romy nemá ráda. Nevadí jim barva pleti, ale měli s Romy špatnou zkušenost
a zahrnuli nás všechny do jednoho pytle. Ale já tvrdím, že bychom měli
rozlišovat. Jestliže mi někdo ukradne peněženku, tak mi musí být jedno, jestli
je to Rom, nebo není.

Co když mi ukradnou peněženku většinou právě Romové?

Lavička: V Česku jsou jedinci, kteří od roku ’89 ukradli víc peněz než
všichni Romové dohromady, ale ti jsou pomalu hrdinové, protože dokázali
oblafnout stát. Každý z nás kvůli takovému velkému podvodu přišel o desítky
tisíc, ale Čecha víc naštve, když mu někdo ukradne anténu nebo něco drobného.

Čunek: Námitka je to určitě pravdivá, ale v životě to tak neplatí.
Zrovna je zima, a když mi někdo šlohne kabát, tak mi to jistě vadí víc, než že
zaplatím o půl procenta vyšší daň na splacení všech dluhů, které nasekal stát,
když se nechal okrást. To je jasné.

Je Jiří Čunek skutečně typický Čech, který mezi Romy nerozlišuje?

Lavička: Kdybychom se sešli v hospodě a dali si pár piv, tak mi jeho
názory nevadí, můžeme o nich diskutovat. Jenže on je vrcholný politik a to je
problém, protože politik má daleko větší odpovědnost a musí si dát pozor na
slova.

Čunek: Souhlasím, jsem průměrný Čech, ale nad nikoho se nestavím.
Jenom jsem musel řešit problémy, a to i problémy Romů, a snažil jsem se to
dělat, jak nejlépe jsem uměl.

Lavička: Pan Čunek určitě není hloupý člověk, takže bych očekával, že
když hovoří o Romech jako o problému, tak musí zdůraznit, o kom přesně mluví.
Problémových Romů, kteří žijí hlavně v ghettech, je tak třetina – a ten zbytek
se naštve. Tohle pořád vysvětluju i svým Romákům; není to tak, že by nás bílí za
každou cenu všechny nesnášeli; když člověk něco umí, tak ho společnost přijme.
Vlasta Horváth by nikdy nevyhrál SuperStar, kdyby devadesát procent diváků
nesnášelo Romy.

Jste si jistý, že Jiří Čunek paušalizuje?

Lavička: Přinejmenším se neobratně vyjadřuje, ale jistý si nejsem
ničím, pořádně se bavíme poprvé v životě.

Čunek: Ale hned po rozhovoru spolu zajdeme na dršťkovou… Tedy
polívku.

Pane Čunku, upřímně – nepovažujete Romy za tak trochu méněcenné?

Čunek: Vším jsem to vyvrátil. Když jsem byl starostou Vsetína, tak
jsme dali byty Romům, kteří měli být ze zákona vystěhováni na ulici – neprojevil
jsem se jako člověk, který je nemá rád. A samozřejmě vím, že v ghettech žije asi
80 tisíc lidí z těch dvou set tisíc Romů, kteří tu jsou, nepaušalizuju, nemám to
v povaze. Kdyby tady pan Lavička nebyl výraznou postavou z médií, tak bych si
ani neuvědomil, že je to Rom. Nezajímá mě to, já se dívám, jaký je.

Lavička:Když mluvíme o Vsetíně, tak starosta Čunek mohl tamní
neplatiče opravdu vystěhovat na ulici, ale nabídl jim jiné bydlení. Jenže byli
mezi nimi i Romové, kteří platili, a stejně se ocitli v kontejnerových domech.

Čunek: V tom baráku žilo šedesát čtyři rodin a řeknu vám údaj, který
na celý problém posvítí. Ze všech těch rodin jich elektřinu platilo jen pět, a
to už nemluvím o nájmech. Navíc barák padal a my jsme je vystěhovat museli.

Na vrchol hitparády

Nejsou romští aktivisté na Jiřího Čunka někdy až alergičtí?

Lavička: Jeho cosi odlišuje od jiných starostů, kteří postupovali
podobně – on samozřejmě není první, kdo Romy vystěhoval nebo sestěhoval. Ale
právě on vstoupil přes romskou kartu strašně rychle do vrcholné politiky. Stal
se vicepremiérem a já očekával, že se jeho rétorika změní, že přestane s výroky
o Romech, které nám nadzvedávaly mandle. Jenže on i později radikalizoval
spoustu lidí proti Romům a například dva kluky od nás z kapely napadli nedávno
na benzince obyčejní Češi, žádní skinheadi. Bezdůvodně. Pro takovou agresivitu
jim dává palivo i pan Čunek.

Za nějaké hlupáky přece nemůže…

Lavička: Trochu jo. Poslední dobou se bílí k Romům zase začínají
chovat hůř. Cítí oporu i u vrcholných politiků, to je nebezpečné.

Čunek: Nesouhlasím, že bych mohl radikalizovat… Já chci jenom konečně
stanovit jasná pravidla, jak Romům pomáhat. Peníze na to teď jsou, tak se musíme
shodnout na komplexním programu a tvrdě ho uplatňovat.

Tvrdě?

Čunek: Když jsme ve Vsetíně přestěhovali neplatiče, tak jsem jim
stanovil desatero pravidel a oni se ho drží – za nové byty platí, nerozbíjí
veřejný majetek, nedělají nepořádek. Teď ještě musíme například přivést ty lidi
do práce.

Lavička: Já vám pořád vyčítám totéž – politik by se měl vyjadřovat
jinak.

Jaké výroky vám vadily nejvíc?

Lavička: Hitparádu jsem si nedělal, ale dobré bylo, že aby se vás
politici zastali, musíte se jet opálit, začít dělat s rodinou binec a na náměstí
ohně… A potom je hodně dobrá myšlenka, že tradiční romská kultura je někdy v
rozporu ze Základní listinou lidských práv a svobod.

Pane Čunku, litujete dnes některého z těch výroků?

Čunek: Uznávám, že jsem se mnohdy nevyjádřil úplně nejlépe – za ten
první výrok jsem se už omluvil. Za druhý se omlouvat nebudu; nemám proč. Zazněl
na odborné konferenci a nebyl to výrok Jiřího Čunka, ale citace od jiných. A na
konferencích se využívá spousta příkladů, abychom se někam pohnuli.

Skládáme o vás hit

Chystáte se na koncert Gipsy.cz? Celkem jim to šlape.

Čunek: Musím, nařídily mi to dcery. Když zjistily, že jdu s panem
Lavičkou na rozhovor, tak jsem si tu muziku musel poslechnout. Dcery chtěly, ať
zajdu i na koncert, ale řekl jsem jim, že poprosím o lístky přímo pana Lavičku;
že si je koupím od něj, abych nemusel do fronty.

Jak kapela zareaguje, až bude mít předsedu lidovců v kotli pod pódiem?

Lavička: Uvítáme ho, navíc jsme mu slíbili písničku. Problém je, že
pan Čunek je tak silným zdrojem inspirace, že jsme už napsali asi osmdesát slok.
A teď se to snažíme proškrtat.

Má se začít bát?

Lavička: Myslím, že toho ustojí hodně, navíc my se k laciným
vulgarismům nesnižujeme. Snažíme se být vtipní.

Čunek: Aby to vůči mně nepůsobilo servilně!

Rozesmátý Lavička: Třeba to bude vyhovovat všem. My budeme hraní a o
vás bude slyšet na padesáti rádiích několikrát denně.

Čunek: Upřímně – znám mnoho politiků, kteří se chtějí jakkoli
zviditelnit, ale já teď dělám všechno pro to, aby mě znalo co nejméně lidí. Ale
na tu píseň se těším, protože poslednímu roku svého života říkám hon, v němž
jsem byl zajíc. Lovců bylo hodně a hlavně v houští, takže jsem je neviděl. A mně
by se líbil návrat první republiky, kdy se útočilo břitkým perem nebo satirou.
Což dnes v politice nahradila anonymní udání, policejní šikanování a podobně,
takže taková píseň je pro mě příjemný vánek.

Hrozilo někdy, že vás Romové fyzicky napadnou?

Čunek: Jako asi desetiletý kluk jsem byl u tety v Přerově a tam mě
zmlátila skupina tehdejších Cikánů, dnes tedy Romů, kterým bylo kolem patnácti a
měli nasazené boxery. Na nic moc se mě neptali, dostal jsem ránu zezadu a pak
jsem měl tmu před očima. Ale tehdy jsem to nechápal jako rasovou nenávist,
chtěli jen nějaké peníze. A pak už jsem o sebe nikdy strach neměl a nemám ho
dodnes; zajdu do jakékoli romské komunity, protože oni alespoň základní slušnost
většinou dodržujou.

Požehnal byste svým dcerám, kdyby si vybraly za partnera Roma?

Čunek: Prvně bych se podíval, z jakého prostředí vychází, jaká je jeho
rodina, a pak bych o tom mluvil.

Lavička: V kapele máme dva svobodné kluky!

Čunek: Tak musí pohnout, protože některé dcery jsou vdavkám blízko –
už byste museli odstavovat konkurenci. Ale dveře vám nechávám otevřené a mám na
výběr: jedna je rusovlasá, druhá plavovlasá, třetí hnědovlasá…

Lavička: Já bohužel volnej nejsem. U mě se už smráká nad svobodou.

Čunek: U mě se už zešeřilo dávno.

Jakou jste měl zkušenost s romskými kolegy, když jste pracoval patnáct let
ve Zbrojovce Vsetín?

Čunek: S některými jsme byli kamarádi. On totiž socialismus měl
jedinou výhodu – že byla povinnost pracovat. Většina Romů musela do zaměstnání
přijít, takže neměli tolik času, jako teď v těch ghettech, kde je téměř
stoprocentní nezaměstnanost. Neměli čas vymýšlet, jak si třeba podvodně
přilepšit a podobně. A to je jedna z věcí, kterou musíme vrátit; všechny nějak
zaměstnat. Aby byla jasná ta vazba, že jde otec ráno do práce. A je úplně jedno,
co dělá, jestli někoho léčí nebo zametá náměstí.

Lavička: Není to tak úplně jednoduché. Ano, komunisté dali Romům
práci, ale během 20. století se posunulo tradiční romské myšlení. Dřív se kladl
důraz na rodinné vazby, úctu ke staršímu, díky tomu dokázala ta komunita řešit
problémy. Ale mizí to; důraz se klade pořád víc na materiálno. Na penězích teď
Romům záleží víc – nesmyslně se zadluží, aby měli LCD televizor, ale rodina se
rozpadá a vytrácejí se hodnoty, které souvisí s křesťanstvím. Proto jsem na vás
útočil, že ty hodnoty zpochybňujete – jste předseda křesťanské strany.

Čunek: V tom jsme si nerozuměli. Ano, já jsem křesťan a hájím rodinu.
Chci, aby se vrátily některé hodnoty, které ztrácejí nejen Romové, ale ztratila
už je celá společnost: kdysi například bývaly chudobince skutečně jen pro ty
opuštěné. Pak je nahradily domovy důchodců, kde žijí lidé bez citu, bez zázemí a
rodina za nimi v lepších případech jezdí jednou týdně. A tohle se třeba u Romů
téměř nestává, ti nikoho do domova důchodců nepošlou, což vyzdvihuji.

Je tedy něco na tradičních romských hodnotách pochybného?

Čunek:Ano. Romové žijí v ohromných komunitách, které byly většinou v
chudobě, a proto se naučili vzorce chování, které jim dovolily přežít: „Já tento
měsíc nemám, ty máš, tak mi to dej.“ Nevznikla u nich skoro žádná soutěživost,
aby jeden vynikl, měl větší statek, víc polí, a tím byl tahounem a příkladem pro
ostatní. A na tom se bohužel nic nemění. Romové moji, Romové tamti

Jste hrdý na to, že jste Rom?

Lavička: Dřív jsem byl, ale v pětatřiceti mi to už nepřijde důležité –
jsem prostě člověk. Ale samozřejmě jsem Rom, z čehož vyplývají i nevýhody: žiju
ze dne na den, mám problém s plánováním, musím se nutit k věcem, které jsou
ještě daleko; tohle je v nás zakořeněné. I proto, že jsme byli po staletí
většinou pronásledováni. A co bude za týden, to bylo jedno.

Stydíte se někdy za ostatní Romy?

Lavička: Ne. To je, jako by se pan Čunek styděl za skinheady – co mají
společného? Jenom to, že jsou Češi.

Čunek: Mimochodem, o Češích se tvrdí, že jsou skrytě xenofobní, ale
podle mě to není pravda. Dřív jsem třeba cítil latentní odpor k Vietnamcům,
protože hlavně šmelili. Ale jakmile přešli do kamenných obchodů, najednou žádný
problém není. A stejně tak je to i s Romy. V Olomouci jednou říkám: Prosím vás,
kde tady žijí ti Romové? A sousedé na mě dlouho nechápavě hledí: „Jo, vlastně
ti!“ Nevzpomněli si, protože tenhle romský táta chodil normálně do práce. Brali
to tak, že Rom je někdo jiný – ten, kdo nepracuje a krade.

Lavička: Ano, lidi nás mají spojené s určitými stereotypy: Rom je
příživník. Taky přidám historku – sedl jsem do taxíku, bavil se s řidičem a ten
začal nadávat na Romáky, že jsou černý hajzlové. Tak jsem ho zastavil, počkejte,
uvědomujete si, že vezete Roma? Vůbec to nepochopil, protože dobře mluvím česky.
A co je horší, nakonec jsme se dostali k tomu, že má v baráku Romy, kteří mu
pomáhali stěhovat, další romské kamarády v hospodě, a tak se ho ptám: Jak můžete
říct, že jsou černí hajzlové? A on: To jsou moji Romové, tamti ostatní ne.

Kdybyste měl radu, jak se máme chovat k Romům, jak by zněla?

Lavička: Zkuste rozlišovat mezi dobrými a špatnými. Mě taky několikrát
zmlátili skinheadi, ale to mi nedovolí, abych zavrhl všechny bílé, to je
nesmysl; v každé společnosti je určité procento pitomců… Ale stejně tak mám
vzkaz i k Romům: Nevymlouvejte se jenom na diskriminaci a rasismus. Bojujte za
každou cenu, abyste byli přínosem.

Čunek: Ono moc nemá smysl agitovat, říkat si, podívejte, všichni jsme
tady Češi, chovejme se k sobě slušně, protože sotva tahle agitka skončí, tak
vylezete ven, někdo vám sebere tašku, uvidíte lidi, kteří nechtějí pracovat a
zneužívají systém, a vrátíte se ke starým názorům.

Co tedy pomůže podle vás?

Čunek: Stát musí změnit současný systém ve spravedlivý. Například
člověk, který bere dávky, si je taky bude muset odpracovat. Vzpomínám, jak jsme
jednou získali víc peněz na veřejně prospěšné práce a poslali třicet Romů na
úklid sněhu – začali ráno v pět, lidi viděli, že parta Romů odhazuje sníh, a
kdyby spadla na Vsetín kometa, tak je to překvapí míň. Na chvíli se jejich
pohled na Romy změnil k lepšímu, i když to trvalo jen několik hodin. Pak se
ztratily metly, lopaty i ti lidé. Ale systém se dá nastavit, aby se lopaty
neztrácely a lidé pracovali. Jen si opravdu musíme uvědomovat, že jsou Romové
jiní, že třeba moc neplánují, že rozhazují peníze… Tak jim dávejme výplatu
každý den anebo po týdnu. Na to si zvyknou.

Pane Lavičko, vy jste vzdělaný chlap. Neposmívali se vám ostatní Romové,
že až do dospělosti studujete?

Někdy jo, možná jim připadalo, že mám nos nahoru, a měli ze mě srandu.
Částečně proto, že jsem s nimi nechodil do školy – jen já se sestrou jsem byl na
základce, ostatní chodili do zvláštní. Taky jsem tam měl chodit, jenže matka si
postavila hlavu, že to teda ne. Ale děti míň uvědomělých rodičů ve zvláštní
škole končily, a když tam už byli dva sourozenci, tak tam další dva šoupli
automaticky, protože věděli, že budou všichni ve větším klídku a spolu.

Stoupá mezi Romy zájem o vzdělání?

Čunek: Pořád ještě nemají důvod, ta rodová struktura a způsob života
je k tomu nenutí. Proč by to dělali? U Lavičků to bylo jinak, ale já mám osobní
zkušenost, že zvláštní škola bývá nejen pro děti, ale i pro rodiče pohodlnější.
Přemlouvali jsme romské rodiny, aby tam děti nedávaly, ale marně. Takže myslím,
že jejich zájem přijde až s tou celkovou změnou systému: rodiče půjdou do práce,
děti do školy.

Lavička: Nesouhlasím, to se týká jenom Romů z ghett. Ambice, aby děti
studovaly, jsou pořád větší – zatímco po revoluci tady bylo několik desítek
vysokoškoláků, teď jsou jich stovky.

Inspiruje Romy úspěch vaší kapely?

Lavička: Jsme pro ně dobrý vzor; Romové chodí na naše koncerty a už to
je pokrok. Nebyla to tradice, zaplatit za hodinu a půl 150 korun, lepší bylo dát
stovku za celonoční zábavu. Malé děti zkoušejí rapovat jako Gipsy a mají se s
kým ztotožnit. U svých rodičů většinou vidí, jak se jim nedaří, že jsou doma na
podpoře, nesehnali práci, rezignovali, takže pro děti jsou takové příklady
důležité. Ale Romové prostě museli spadnout hluboko, protože se po revoluci
nechytili na trhu práce a vzdali to. Vzdali se brzo, protože role obětí je
strašně pohodlná. Naučili se přežívat ze dne na den za jakýchkoli podmínek, i v
těch chátrajících ghettech.

Čunek: Tohle jsou ty rodové závislosti! A dají se rozbít jedině tím,
že začneme pracovat se všemi vrstvami ghetta – třeba u nás jsme měli partu,
která dostala o něco víc peněz, aby šla něco dělat, a odklízela binec, který
všichni ostatní Romové nadělali. Jenže ti zbylí jim házeli pytlíky na hlavu a
smáli se, proč pracují, protože systém je nastavený tak, že kdo dělá třeba za
dvanáct tisíc a má pět dětí, tak je na tom stejně jako jeho soused, který
nepracuje. A to musíme změnit.

Co si teď myslí o tom druhém? Celé dvě hodiny se bavili přátelsky, někdy
žertovali, ale za poslední větou zůstaly dva rozdílné pocity. Zatímco Jiří Čunek
je z Vojtěcha Lavičky nadšený, Lavička má proti Čunkovi stále výhrady.

Jiří Čunek: Pro mě je pan Lavička normální, úspěšný člověk a byl bych
rád, kdyby jeho příklad přitahoval další Romy. Když on může být takový, tak ať
je každý aspoň podobný. Chápu, že podle médií na mě může mít názory různé, ale
pevně věřím, že se potkáme nejenom na jeho koncertě, ale začneme spolupracovat i
na dalších projektech. Já chci problém Romů řešit a totéž vidím i na panu
Lavičkovi. Můj dojem z něho je silně kladný.

Vojtěch Lavička: Ujistil jsem se, že to je prostě obratný politik, ale
názor jsem na něj nezměnil. Taky by to bylo divné, takhle, po jednom setkání.
Nemůžu dávat jenom na dojmy, opírám se i o to, co ten člověk dlouhodobě říká. Na
koncert opravdu přijít může, nikoho nediskriminujeme, ale celé to beru spíš jako
legraci – neočekávám, že by stál na příštím koncertě v první řadě.