Vnímala jsem to jako poslání

Anna Šabatová, první zástupkyně veřejného ochránce práv. Když jí v roce 2001 tehdejší prezident Václav Havel, kterého znala z disentu, navrhoval kandidaturu na zástupkyni ombudsmana, přijala. A pak dobrovolně jezdila šest let z Brna do Prahy na víkendy za svojí rodinou. A maximálně se snažila společně s kolegy novou instituci dobře zavést. Po šesti letech odchází. Zpátky do Prahy. Byla to ona, kdo u mnoha kauz (například sterilizace romských žen) sehrál důležitou roli.

* Proč jste před šesti lety nabídku přijala a nakolik se vaše představy a očekávání potom naplnily, případně ne?

Velkou roli tenkrát sehrál fakt, že mě na tu funkci, která je volená Poslaneckou sněmovnou, navrhl prezident Václav Havel. Považovala jsem to za poctu a přijala to jako výzvu, která se skoro nemůže odmítnout. I dnes s odstupem času si stále myslím, že jsem udělala dobře. Celých těch šest let jsem se snažila pracovat s maximálním nasazením a doufám, že se nám podařilo vybudovat fungující instituci přátelskou k lidem, která se v rámci zákona zabývá ochranou jejich práv. Myslím, že dokázala důležitost své existence.

* Ovlivňoval vaše rozhodnutí před šesti lety i fakt, že budete vlastně vytvářet image nové instituce? Otakar Motejl, vy, vaši kolegové? A že hodně záleží na vaší práci, rozjezdu, jak potom lidé budou Kancelář veřejného ochránce práv vnímat, zda jí budou věřit?

Samozřejmě to bylo podbarveno i tím. Chuť přijmout kandidaturu jako výzvu se dostavila i proto, že jsem si uvědomila, jak velkou možnost, větší, než kdy jindy, budeme mít při formování úplně nové instituce. Jak můžeme ovlivnit její fungování a důvěryhodnost.

* Není asi jednoduché stát se z člověka, který měl velmi blízko k občanskému aktivismu, podepsal Chartu 77, najednou osobou, která se musí velmi striktně pohybovat v mezích zákona, hledat možnosti, jak pomoci, ale jen v těch vymezených mantinelech?

Pro mě ten přechod příliš obtížný vlastně ani nebyl. Neshledávala jsem výrazné rozdíly proti svým předchozím zaměstnáním. Ano, samozřejmě, pohybujete-li se v nějaké instituci, musíte ctít daná pravidla, zákony, zvyklosti, ale to mi nedělá velké potíže. Nejsem úplně „šílený aktivista“ a nikdy jsem jím nebyla. Vždy jsem rozvažovala i v dobách disentu, co je správné a co nikoliv, a otázky taktiky přes zásadní postoje nepovažuji za zanedbatelné. Takže to pro mě paradoxně velká změna nebyla. Opravdu zásadně se dotkla mé rodiny. Najednou jsem byla bez ní, v Brně, domů jezdila jen na víkendy. Pravda, pracovní život se mi také trochu proměnil. Pracovala jsem od rána do večera v tempu, které jsem před tím asi neměla. Mimochodem, i to byl důvod, proč jsem teď odešla, protože dalších šest let bez rodiny a v tempu, které jsem si sama nasadila, bych už asi nezvládala. Změn jsem doznala i v jistých výhodách – služební auto například. Já se ale snažila výhod ne zcela využívat. Rozhodně ne pro soukromě účely. Domů jsem raději jezdila vlakem a ve zbytku času, tedy o víkendech, žila tím nejnormálnějším životem.

* V Kanceláři veřejného ochránce práv jste byla od počátku. Kdy myslíte, že lidé začali této instituce využívat naplno?

Naplno jí nevyužívají dodnes a těžko předpokládat, že budou. Koneckonců kapacitně by to ani nešlo. Ten zájem se ustálil na zhruba šesti tisících podnětech ročně. Možná bude vaše čtenáře zajímat, že šest tisíc podnětů ročně už jsme vyřizovali první rok, ale hodně se změnila struktura podnětů ve smyslu, že lidé dneska více vědí, na co si mohou stěžovat nebo v jakých oblastech tak činit mohou a v jakých nikoliv. Takže šest tisíc ročně na začátku a šest tisíc ročně teď je jiná kvalita. Řekla bych, že teď využívají ochránce daleko víc i mladší lidé.

* Do těch šesti tisíc započítáváte i ty, které musíte vyřadit? A chápu-li to správně, za šest let ubylo stížností, které jsou „mimo“, lidé se zkrátka již více orientují, s čím se na vás mohou obracet?

Ano, započítávám všechny, protože všechny musíme vyřídit, všem musíme odpovědět a samozřejmě se snažíme alespoň nasměrovat na správnou instituci ty, kterým pomoci ze zákona nemůžeme. Ovšem podnětů nesprávných ubylo významně. První grafy, vzpomínám-li si správně, ukazovaly na jen deset procent případů, které byly v naší působnosti a zbytkem – devadesáti procenty – jsme se zabývat nemohli! A dnes už je to asi dvaapadesát podnětů v naší působnosti.

* Prokázala podle vašeho názoru za dobu své existence Kancelář veřejného ochránce práv svoji potřebnost?

Podle mě svoji užitečnost zcela jistě prokázala, ale vždy jde samozřejmě o subjektivní pohled. Ale snad to mohu tvrdit i na základě objektivních kritérií. Dokazuje to i vysoká důvěra, kterou má Otakar Motejl u občanů. V žebříčcích konkuruje prezidentu republiky. My jsme si navíc nechali udělat i menší průzkum veřejného mínění. Ukázalo se, že si lidé, vysoké procento z nich, myslí, že instituce je užitečná. V absolutních číslech se samozřejmě u takových věcí nepohybujete nikdy, ale ty výsledky nás docela potěšily.

* Lidé, s nimiž jsem hovořila a ptala se jich na pracovní zkušenosti s vámi, tvrdili, že jste velmi kreativní a vždy hledáte způsob, jak by kancelář pomoci mohla. Jak bylo obtížné defi novat pro sebe, kam ještě zástupce ombudsmana může, kam už ne? Zda odmítnout kauzu, i když vás osobně zajímá?

Hranice určuje pochopitelně zákon, který nemůžete překročit, ale lze najít způsoby, jak do věci vstoupit, i když podnět přímo nespadá do naší působnosti. Musím se přiznat, že jsem svou práci chápala jako poslání a opravdu jsem se snažila vždy maximálně využít všech možností jak pomoci. K tomu přece ta instituce byla zřízena. Pochopitelné limity představuje zákon a kapacita lidských sil právníků.

* V souvislosti s výročím Charty 77 se o vás hovořilo také jako o jedné z žen, která tento dokument podepsala. Vás poprvé zatkli v roce 1971, nemohla jste dokončit studium, poté následoval podpis Charty, váš manžel byl zatčený, čímž se zostřila pozornost státní policie vůči vám. Ovlivnilo vás toto období porušování osobní svobody, vašich lidských práv, pro práci zástupce veřejného ochránce práv?

To období bylo pro mou osobnost velmi formativní. Charta se ovšem nezabývala jenom porušováním vlastních práv, vlastně nebylo vůbec klíčové. Spíše jsme poukazovali na porušování práv ve společnosti. To alespoň pro sebe chápu jako základní, byť si myslím, že má člověk povinnost, jsou-li jeho práva porušována, se o ně brát. My se ale zabývali porušováním práv ve společnosti a byla to velice zásadní a užitečná kvalifi kace v těchto podmínkách. Za druhou užitečnou kvalifi kaci jsem vnímala svoji práci v Městském centru sociálních služeb a prevence. Tři roky před odchodem do Brna mě pracovně zaměstnávaly sociální služby a i tato zkušenost se myslím velmi hodila pro práci v Kanceláři veřejného ochránce práv. Porušování lidských práv v demokratické společnosti, když už k němu dochází, má trochu jinou podobu než v totalitní společnosti. Tam se porušovala zejména základní občanská a politická práva, zatímco porušování lidských práv v systému, který je neporušuje vědomě a systémově, má mnohdy podobu nějakého nedobrého organizačního uspořádání anebo že někdo překročí svou pravomoc. Nemusí si vždy uvědomovat, že tím může zasáhnout do práv jiných. Má to prostě jinou povahu a ta práce v sociálních službách mně byla velice užitečnou praxí.

* Tím srovnáním jsem chtěla ještě naznačit, že člověk, který byl v izolaci, se možná dokáže více vcítit do izolace jiných, byť ta má jinou podobu.

Samozřejmě, zkušenost z vězení jsem svým způsobem zužitkovala i pracovně. Jednak si myslím, že tomu systému rozumím více než běžní lidé, a navíc prožitek osobní může opravdu pomoci vcítění se do situace jiných.

* Romano voďi představuje národnostní periodikum, logicky přichází i dotaz související s tím, zda se národnostní podtext projevoval i v podnětech, které přicházely.

To je obtížné, lidé samozřejmě velmi často nepíší, jaké jsou národnosti. Pochopitelně se to někdy dá odhadovat, ale pokud to nekoresponduje s konkrétní stížností, ani se o to nepokoušíme. Psali nám pochopitelně i Romové, ale nezdá se mi, že kromě jedné oblasti, a to naprosto neutěšené bytové situace, výrazněji než stěžovatelé jiní. Bohužel právě do této oblasti jsme zasahovat nemohli. Prostě občas někdo napsal podnět týkající se důchodu, jindy dávek nebo stížnost na diskriminaci ve školství a podotýkám, že oprávněnou stížnost. Jako všichni ostatní. Musím ovšem říci, že ačkoliv bytovou oblast řešit nemůžeme, podnětů – i z řad Romů, přicházelo mnoho. I proto na situaci alespoň upozorňujeme v našich zprávách a zmíníme se o tom nepochybně i ve zprávě souhrnné. Jde totiž o neutěšený stav, který by se měl řešit.

* Vy jste se setkala s mnoha palčivými problémy včetně vzniku sociálních ghett, a ačkoliv nespadají do vaší působnosti, obdrželi jste někdy stížnosti na postup samosprávy?

Setkávali jsme se s tím docela často a svým způsobem jsme se právě proto snažili o jakýsi monitoring. Nešlo zavírat oči před všemi těmi podněty. Někdy jsme se pokusili o neformální jednání s radnicí, nikoliv šetření, to nám totiž zákon neumožňuje. Nevylučuje ale jiný způsob komunikace, tak jsme se o něj pokusili. Znovu ale zdůrazňuji, že situace v této oblasti je opravdu palčivá, vyskytuje se v mnoha místech, a myslím, že by se tím politici měli systematicky zabývat.

* Které kauzy se opravdu podařilo dovést do zdárného konce? Vím, že pokládám složitou otázku vzhledem k četnosti podnětů ročně, ale přesto se ji prosím pokuste zodpovědět.

Otázka opravdu složitá. Vzhledem k typu vašeho časopisu nemohu nezmínit záležitost sterilizací romských žen. Nevím, můžeme-li hovořit o zdárném konci. Ten si člověk představí, když je někomu pomoženo. V tomto případě o zdárnosti nemůže být řeč, neboť to, co se stalo, nelze odestát. Ovšem za úspěch považuji, že jsme tento problém zásadním způsobem pojmenovali a zmapovali tak, jak to před námi žádný kontrolní orgán neučinil. Tím že jsme konstatovali, že byla porušena osobnostní práva sterilizovaných žen. Šlo o obsáhlé šetření, neboť podnětů se sešlo několik desítek. Všechny jsme museli řešit individuálně, a navíc jsme zpracovali zevšeobecňující zprávu. Takže šlo o takové profi lové šetření.

* Ještě ke sterilizacím romských žen. Čím to, že český veřejný ochránce lidských práv na rozdíl od toho slovenského se do kauzy vložil celkem aktivně?

Kdybychom byli velcí formalisté, tak bychom řekli, že to není v naší působnosti, neboť šlo o zákroky lékařů. My jsme si ale uvědomovali, že nemůžeme zklamat důvěru v nás vloženou, a tušili jsme, že odkryjeme skutečně palčivý problém. A tak jsme šetření vedli tak, že jsme v souladu se Zákonem o veřejném ochránci práv vyzvali ministerstvo jakožto kontrolní orgán, aby se tím zabývalo, a ono se tím také zabývalo celou řadu měsíců. Poté nám poslali odpovědní činitelé výsledky a my toto jejich šetření podrobili kritickému hodnocení a vyzvali k nápravným krokům. A to slovenský veřejný ochránce práv neučinil.

* Je to tím, že vás to téma opravdu zajímalo a že jste cítili potřebu se k tak závažnému tématu postavit a upozornit na něj společnost?

Ano, je to tak, mimo jiné i proto, že já osobně jsem do té doby několikrát slyšela, že se sterilizace na romských ženách prováděly, na druhé straně jsem ale neznala nikoho, kdo by byl takto poškozen, takže nejistota přetrvávala. I proto šlo o výzvu, zjistit, zda se tak opravdu dělo či nikoliv, kdo by měl nést odpovědnost a co udělat, aby se situace neopakovala.

* Co vedlo k rozhodnutí, a tuším osobní důvody, práci v brněnské Kanceláři veřejného ochránce práv ukončit?

Ano, ty důvody jsou v zásadě rodinné, jak ve vztahu k manželovi, tak k dětem a k novým vnoučatům, protože mám za poslední tři roky čtyři nová vnoučata. Se všemi jsem se posledních šest let vídala jen o víkendech. A navíc rozhodnutí podpořil fakt, že jsem si nebyla jista, zda bych ve stejném tempu dokázala pracovat dalších šest let. A ten mandát je na šest let postavený.

* Máte představu, čím byste se chtěla (kromě manžela a vnoučat) pracovně teď zabývat? Mám pocit, že nejste moc zahálčivý typ.

Mám úplně rámcovou představu, že bych se po nějaké době odpočinku ráda zabývala něčím v sociální oblasti. Uvidíme.