Veijo Baltzar: vyrostl jsem v nouzi, ale s respektem

S finským spisovatelem Veijo Baltzarem jsme hovořili o nebezpečných rozinkách
v jogurtu.

Jak se Vám líbí v České republice?

Líbí se mi tu, mám rád zdejší architekturu. Líbí se mi různorodost, když vedle
sebe žijí lidé z různých sociálních vrstev. Rozmanitá společnost je vždy
zajímavá, životaschopná. Všiml jsem si, že se část zdejších domů opravuje, jen
doufám, že se do nich vrátí i sociálně slabší obyvatelé a nebudou vytlačeni z
města, protože ti také tvoří vrstvy, o kterých mluvím. V současnosti se
projevuje tendence pouštět se do renovací domů za takových podmínek, že z nich
život mizí, takže proto se ptám, proč vše opravovat, když je výsledkem lidská
osamělost?

Co Vás přivedlo do Brna, zdejšího Muzea romské kultury?

Spolupracujeme s MRK a Nadací Anny Frankové na společném projektu mezinárodně
koncipované výstavy představující veřejnosti a školám romský holocaust. Nyní
vytváříme část věnovanou Finsku. Chceme připravit tuto výstavu tak, aby ji bylo
možné s menšími úpravami představit v celé Evropě. Romové se nyní nacházejí v
situaci hledání vlastní identity. Cílem výstavy je proto také otevřít diskuzi na
téma prezentace historie Romů. Ta totiž dosud nebyla předložena samotnými Romy,
vždy ji psali lidé z majority. Problém je v tom, že se do jejich výzkumu a
výkladu promítala minulost poznamenaná negativními vztahy mezi majoritou a Romy.
Tato výstava se pokusí nabídnout konstruktivní pohled na jejich soužití.

Jaké memento podle Vás holocaust pro současné a budoucí generace obsahuje?


Historická lekce holocaustu by měla být tím nejdůležitějším, co si děti ze
vzdělávacího systému odnesou. Je ovšem nutné, aby se ve školách začalo o
holocaustu vyučovat jinak. Dost memorování faktů, opakování frází o tom, že
zabíjet je špatné, to je příliš primitivní a nemá to efekt. Téma holocaustu a
minorit by mělo být předáno tvůrčí pedagogickou metodou, jejímž cílem je získání
vnitřní zkušenosti. Té žáci mohou ve vyučování dosáhnout například využitím
prostředků, které nabízí drama a improvizace.

Takže správný přístup ke vzdělávání považujete za klíčový?

Vzdělávací metody, které v současné společnosti převažují, jsou založeny na
memorování a teoretickém učení a nevyhovují majoritě, natož Romům. Potřebujeme
multikulturní a mezikulturní tvořivou pedagogiku. Se změnou přístupu ke vzdělání
se změní i celá společnost, protože žáci z řad minorit se už nenechají tak
snadno marginalizovat. Každý potřebuje vzdělávání, které kultivuje, osobnostně
rozvíjí. Lidé by se například potřebovali naučit porozumět práci jako přirozené
součásti lidské existence. Příští generaci se může stát, dovedeno do extrému, že
nebude chápat, kde se tu vzaly ulice, proč se staví domy, proč potřebujeme
pracovat. Pokud se způsob vzdělávání nezmění a bude se trvat na požadavku
přizpůsobování menšin mainstreamu, Romové a další minority budou pokračovat v
sestupu na okraj společnosti, a to není přínosem pro nikoho. Neméně důležité by
mělo být vypořádání se s minulostí, neboť její břemeno stále negativně ovlivňuje
naši přítomnost. Například tak, že plodí neúčelný povrchní špatně koordinovaný
způsob pomoci typem lidí, které nazývám Rozinky v jogurtu. To jsou gádžové,
kteří se angažují ve „prospěch“ Romů, jednají s nimi, pomáhají jim, produktem
jejich práce je však syndrom kokosového ořechu – Roma, který chce být považován
za bílého.

Jak si tedy vyrovnání s minulostí představujete?

Je důležité, aby nikomu nebyla dávána vina za současné problémy pramenící z
minulosti. My Romové nemůžeme obviňovat současnou generaci gádžů za něco, co se
stalo před 60 lety. Naopak, potřebujeme převzít stejný díl společenské
zodpovědnosti. To dnes v případě menšin znamená, zvolit si chudobu, nenechat se
uplácet milodary, ale hlasitě se dovolávat svých lidských práv, protože v
opačném případě budeme v budoucnosti znovu čelit zkušenosti holocaustu. Charita,
která je dnes Romům poskytována, bude mít v budoucnu velmi vysokou cenu a budou
to naše děti, které ji budou muset zaplatit. Vzdělání je pro Romy primárně
důležité, ale tvrdím, že by se neměli podílet na žádném druhu primitivních
vzdělávacích kurzů, které pro ně organizuje majorita. Nemůžeme studovat za
podmínek diktovaných majoritou. Já sám sebe považuji za kočovného Roma, takové
jsou moje kořeny. Mám dost zkušeností, abych mohl říct, že je lepší být v tomto
světě chudý, než se stát kokosem. Když jste chudí, máte zdravé fungující
mezilidské vztahy, máte děti, staráte se o ně a své blízké, žijete ve
společenství. Ale když přijmete pomoc od charity, od rozinek, vaše děti budou
absolvovat mělké, neefektivní vzdělávání, začnou třeba užívat drogy, rodina se
rozpadne vlivem alkoholu, takže Váš život ztratí smysl, protože už nebudete mít
nicm na čem by vám mělo záležet.

Neztratit důstojnost

Jak vzpomínáte na své dětství?

Žil jsem v lesích, spal pod přístřeškem z papíru. Bylo nás dvanáct sourozenců,
ke kousku chleba jsem se dostal jednou dvakrát týdně. Finsko je velmi chladná
země, cestovali jsme ve vozech i během zimy, jen se základním oblečením, téměř s
ničím, a venku bylo minus 35 stupňů. Pronásledovala nás policie, protože v
časech mého dětství, za období nacismu, který zaúčinkoval i na finskou
společnost, policie Romy perzekuovala a zabíjela. Když jsme cestovali od domu k
domu, byly sauny jediné útočiště, kde jsme mohli přes noc zůstat. Přijeli jsme a
sauna byla ještě horká od večerní koupele vesničanů. Usínali jsme v teple a
vlhku, když se pak v noci ochladilo, zvlhlé oblečení nám přimrzalo na těle. Bylo
to hrozné. Proto vím, o čem mluvím, když mluvím o nouzi. Poznal jsem ji. Ale
přes to všechno jsme byli nezávislí. Měli jsme vřelé vztahy, spolupracující
komunitu, vedli jsme vnitřně bohatý, mnohotvárný život s mnoha nuancemi. Moji
rodiče od nikoho nepřijali žádnou charitu a lidé si jich vážili, o čemž svědčilo
třeba i to, že jim gádžové vykali.

Vaše soužití s majoritou bylo po válce vždy bezproblémové?

V padesátých letech si moji rodiče koupili první malý dům. Nacházel se v
oblasti, kde žili dělníci z továren. A tehdy nám začalo peklo. Přišli jsme mezi
tyto jednoduché lidi, kteří pili, chovali se neurvale, mrhali svými životy. Byl
to totálně jiný svět. A tuto zkušenost pocítila většina evropských Romů, když se
ocitla společně na jednom místě s těmito primitivními, kriminálními typy ze
sociálního dna. Zajímalo mě, kde se v člověku bere onen druh pýchy, který mu
pomáhá neztratit sebeúctu. Mohl jsem se té nižší vrstvě přizpůsobit, ale nestalo
se tak, neovlivnila mě, neztratil jsem svou důstojnost. Když jsem v tom dokázal
být úspěšný já, proč se to nedaří ostatním Romům?

Co si myslíte, že jejich společenskému propadu napomáhá?

Romové, kteří žijí v bídě, ve slumech a ghettech, jsou v podobné situaci, jako
když Kolumbus přicestoval do Ameriky a rozšířil mezi Indiány nemoce. Za Romy
přichází „Bílá Tetička“, velmi přátelská, která jim věnuje svůj dotek. Co se
však stane, když tento bílý dotek potom opustí ghetto? Výsledkem práce, který po
sobě zanechala, je závislost rodin na její podpoře. A majoritní společnost
prohlašuje tento čin za téměř hrdinský, neboť si vyhrnula rukávy a pokusila se
Romy pozdvihnout. Je to začarovaný kruh. Přínosnější jsou lidé, kteří nemají
zase tolik vstřícnosti a pochopení, ale jsou schopni se na situaci dívat
realisticky, vyváženě, z více úhlů. Jejich přístup je tvořivý, snesou kritiku,
jsou otevřeni diskuzi.

Proč spatřujete v práci charitativních organizací a v projektech na
podporu Romů takové zlo?

Rozinky vždy dokáží pro Romy získat peníze, a je tak nic nenutí snažit se
dosáhnout lepšího postavení. Většina Romů je tak chudá, že nevidí jinou možnost,
než se obrátit na jejich pomoc. Gádžům se jeví tito Romové jako ti dobří, kteří
se dokáží přizpůsobit, asimilovat. Dají jim korunu a hned si myslí, že s nimi
mohou manipulovat, diktovat jim. Je bláhové myslet si, že jakýkoliv stát může
pomoci národu, skupině lidí, získat společenský status, když ho nemají. Rozinky
Romy vlastně podvádí – svou prací jim dopomáhají ke špatné imidž. Můj život je
velmi snadný a úspěšný, proč? Protože jsem dosáhl postavení. Jinými slovy
Romové, kteří žijou ve špatných sociálních podmínkách, i když jsou nemajetní a
zubožení, pokud si zvládnou udržet romskou mentalitu a identitu, budou to oni,
kdo nakonec přežíjí, protože kokosy jejich přizpůsobivost nepřivede k ničemu
dobrému. Romové by měli pochopit, že za pomoc, kterou dostávají, se platí
asimilací a ztrátou identity, proto je ta cena tak vysoká. Moderní Romové,
zvláště ti, kteří pracují, budují svou budoucnost, by měli pochopit, jak je
důležité uchovat si svou identitu. V tuto chvíli potřebujeme nezávislé romské
umělce, silné osobnosti, které bude slyšet.

Můj svět bez plotů

Čím podle Vás mohou Romové společnost obohatit?

Žijeme v moderních multikulturních státech a evropští politici nevědí, jak
přistupovat k etnickým minoritám. Politici kladou důraz pouze na materiální
sílu, ekonomické hodnoty. Romové přitom mají jednu z nejbohatších kultur v
oblasti vztahů mezi dětmi a rodiči, mezi ženami a muži, ve vztahu k přírodě.
Vychovávají dětí k nezávislosti a zároveň k respektu. Evropská společnost dává
dětem na jednu stranu mnoho svobody, ale na druhou stranu je učí žít v prostoru
vymezeném velmi úzkými hranicemi a zažívat spoustu omezení. Samozřejmě, že
částečně mluvím z historické perspektivy, o zkušenosti kočovných Romů, v mém
případě z období let 40.–50., z pohledu Romů, kteří se nikdy nesetkali a
nejednali s kokosy a nepoznali s nimi související problémy, jako jsou
kriminalita, drogy ad. Tradiční romský způsob života by mohl společnost obohatit
v mnoha aspektech, ale z nějakého důvodu o to nikdo nestojí. Z osobností lidí se
vytrácí rozmanitost – připravují se na jednu profesi, a tak jsou velmi úzce
vymezeni znalostí pouze svého oboru. Tito lidé vidí svět v kategoriích, posuzují
člověka jen podle jeho povolání. Neměli bychom zapomínat, že lidská bytost je
velmi tvárná, mnohostranná a jedinečná. V dnešním jednorozměrném světě lidé
vyrůstají s cílem stát se jeho otroky, je potlačována jejich individualita,
přímá zkušenost. Neberou si ze světa, který je ve skutečnosti trojrozměrný,
všechno, co nabízí.

Jak jste dospěl k rozhodnutí vyjadřovat se prostřednictvím umění?

Když mi byly čtyři roky, hráli jsme si s dětmi na písku. Děti kolem sebe stavěly
hradby z písku a já si uvědomil, že i dospělí staví ploty kolem svých domů.
Pomyslel jsem si, toto je svět, do kterého já nezapadám. To byla moje první
literární myšlenka v životě.

Jak se jako romský spisovatel píšící ve finštině, vyrovnáváte s jazykovými
rozdíly? Ptám se, protože někteří romští autoři říkají, že jazyk majority
nedokáže obsáhnout jejich romskou zkušenost.

Podle mého názoru je celý problém jazyka v mezilidských vztazích přeceňován. Jde
na úkor těch, kteří jazyk neovládají dokonale, například zástupci menšin a
příchozích, již jsou tak vylučováni ze společnosti. Když začnu psát knihy pro
Romy v romském jazyce, jaký budou mít účel? Kdo nám porozumí, když si jen Romové
budou moci tyto knihy přečíst? Potřebujeme změnit smýšlení většiny, nabídnout jí
něco, co je velmi snadno přístupné. Navíc jazyk, který dnes dominuje veřejné
sféře a literatuře, je příliš ovlivněn jazykem masmédií, vědy, akademického
prostředí – je suchý, monotónní, nezáživný. Zapomněli jsme, že způsoby lidské
komunikace jsou mnohem bohatší, například jazyk gest. V 60. letech, kdy jsem
napsal svůj první román, byla v mém psaní svoboda, používal jsem jazyk velmi
mnohovrstevnatý, s mnoha odstíny, bohatý, který byl ale zároveň srozumitelný. Je
pravda, že se v romském jazyce vyjádří mnoho významů jedním slovem, ale tato
situace byla dříve stejná i ve finském jazyce a jsem si jistý, že i čeština měla
bohatší způsob vyjadřování. Vědecký pokrok nás o spoustu věcí obohatil, ale
bohužel i ochudil. Vidíme tváře, ale nezkoumáme jejich výrazy, omezujeme se jen
na povrch, stejně jako dnešní jazyk. Není pak divu, že si lidé přestávají
rozumět.

V jakých jazycích byly vydány Vaše knihy?

První a zatím také poslední kniha, která byla z finštiny přeložena, byla vydána
ve Švédsku. Stále usilujeme o publikování v České republice, na Slovensku, v
Bulharsku, ale je to zdlouhavý proces, neboť přeložit 400 stránkový román je pro
nakladatele příliš nákladné. (Pozn. red. V Česku vyšly úryvky z Baltzarovy
tvorby ve sborníku Romano džaniben 1/2010).

Jaké jsou Vaše plány do budoucna?

Píšu druhou knihu věnovanou tématu holocaustu Romů. Pojetí je ale jiné, než v
případě mé předešlé knihy. Přistupuji k látce více realisticky, příběh je
založen na skutečném osudu devadesátileté ženy, přeživší holocaust, která
vypráví o své zkušenosti. Také píšu rozsáhlé filozofické a pedagogické dílo
věnované nové pedagogice, režíruju multikultruní hru, která bude inscenována ve
známém kostele uprostřed Helsinek. Koordinuju projekty o holocaustu a mnoho
dalších.

Co byste vzkázal Romům žijícím v České republice?

Chtěl bych Romům dodat odvahu, aby zkusili žít podle svých tradic, kočovali,
protože během putování z místa na místo, potkáte sebe sama, uspořádáte si
myšlenky, dosáhnete poznání, co je to ušlechtilost, očistíte se od nánosu, který
produkuje dnešní společnost a který nám zakrývá skutečný smysl života. Lidská
bytost může ztratit svou důstojnost a s ní i důvěryhodnost jen jednou v životě,
potom, řečeno jazykem divadla, tato osoba ztrácí svou integritu a životní
energii. Možná zbohatnete, vyděláte miliony a budou z vás mít strach, vše ale
zůstane při starém, protože vy budete za ty osoby, které ztratili svou
důstojnost a přizpůsobili se majoritě, od které se vám však stejně žádného
skutečného respektu nedostane.

Medailonek:
Veijo Baltzar (*1942, Kuopio, Finsko) je romský spisovatel žijící ve Finsku,
autor 8 románů, více než 10 divadelních her, oceňovaných filmových a televizních
scénářů, básník, výtvarník, divadelní režisér a pedagog, teoretik dramatu a nové
pedagogiky. Debutoval románem Polttava tie (Hořící cesta, 1968), jímž jako první
umožnil finské společnosti nahlédnout do světa romské komunity. V roce 1976
založil romskou divadelní skupinu Drom, v roce 2002 stál u zrodu Mezinárodní
asociace romských spisovatelů (IRWA), která sdružuje zhruba 30 romských autorů z
celé Evropy a jejímž je prezidentem. Jeho zatím poslední román nazvaný V lásce a
válce (2008) líčí dramatické osudy romského klanu v nacistickém Německu.