Martin Šimáček: Romové nemají za úkol se připomínat

Rozhovor s ředitelem Agentury pro sociální začleňování o práci ve vyloučených
lokalitách, možnostech romské emancipace, participace Romů na integraci a snaze
ovlivňovat politiku společenské integrace na vládní úrovni.

Agentura pro sociální začleňování působí na místní úrovni formou lokálních
partnerství, ale měla by se snažit ovlivňovat vládu i na centrální úrovni. Jak
jste v uvedených polohách úspěšní?

Od roku 2010 se nám podařilo navýšit kapacitu spolupráce s obcemi a městy,
dnes jsme schopni pracovat se šestadvaceti současně. K tomu, abychom mohli
působit ve více obcích, nemáme prostředky, ale protože poptávka obcí je velká,
rádi bychom jejich počet v budoucnu zvýšili. V obcích pracujeme po dobu tří let
a už jsme se dostali zhruba do třetiny z těch, které se potýkají se sociálním
vyloučením. Za pět let se nám podařilo vybudovat stabilní tým lokálních
konzultantů a funkční metodiku.

Dnes už dobře víme, co obcím nabízíme, a ony zase vědí, co mohou očekávat od
nás. Zároveň rychle poznáme, když se spolupráce nedaří, a jsme schopni dát obci
rychlou zpětnou vazbu. Minulý rok jsme například opouštěli po tříleté spolupráci
devět obcí, z nichž mám velmi dobrý pocit.

Drtivá většina starostů nám na konci řekla, že sice neradi spolupráci končí,
ale že vidí, jak se změnily sociální politiky v jejich městě, i další výsledky –
od rekonstrukce zázemí pro sociální služby a volný čas mládeže přes rozvoj
samotných sociálních služeb a podporu ve vzdělávání či bydlení až po
zaměstnanost.

Jsou ale i případy, kdy spolupráce zcela selhala a došlo k předčasnému
ukončení. Jaké k tomu vedly důvody?

V Holešově jsme se s vedením města zásadně neshodli ohledně plánované
privatizace domů v centru a vybudování náhradního bydlení v kontejnerech na
okraji. Po desítkách jednání bylo jasné, že se nedohodneme, protože vedení města
se prostě rozhodlo populisticky vytlačit Romy na okraj.

Komplikovanější situace je v Chomutově. Když to posuzuji zpětně, šlo hlavně o
neporozumění s tehdejší primátorkou Řápkovou. Strategický plán sociálního
začleňování, který tehdejší vedení města odmítlo přijmout, totiž patří mezi
kvalitní programy a připravovalo ho několik desítek subjektů ve velmi silném
lokálním partnerství. Současný primátor dnes už pozvolna mění přístup města a
Chomutov už není ostrůvkem segregace jako v době primátorky Řápkové, která
systematicky Romy a chudé lidi vytlačovala na okraj a represí jejich situaci
dále zhoršovala.

V Duchcově se ukazuje, jak strašně nebezpečný je lidový populismus, který
reprezentuje místní starostka a celá řada dalších zastupitelů. Duchcov totiž
zdaleka netrápí zásadní problém vyloučení Romů, neboť jde o méně početnou
komunitu, která má navíc mnohem vyšší integrační potenciál, než tomu je v jiných
vyloučených lokalitách. Jsou to zkrátka běžní obyvatelé města, kteří pracují a
bydlí na poměrně slušné úrovni.

Celou situaci vyhrotilo nezvládnutí jednoho případu násilného trestného činu
pachatelů z rodiny, která je dlouhodobě problémová. Policie měla v této věci
jednat rychleji a razantněji a vysvětlit, jak s případem nakládá. Situaci se
měla pokusit uklidnit i paní starostka, a ne se účastnit demonstrace svolané
místními mladíky z DSSS a veřejně útočit na sociální pracovníky a místní
neziskovou organizaci Květina. I proto v Duchcově zbytečně narostla nenávist
části majority vůči všem Romům. Podepsala se na tom i skutečnost, že zde je
velmi silná buňka DSSS v čele s místopředsedou strany Jindřichem Svobodou, jenž
mimochodem na svém facebookovém profilu vyzývá k vraždění Romů.

K ukončení naší spolupráce ale došlo již dříve, neboť vedení města odmítlo
všech deset návrhů, které jsme na zastupitelstvu představili, mimo jiné posílení
mateřských škol, sociálních služeb a výstavbu nízkoprahového centra pro mládež,
ačkoliv připravované projekty nezatěžovaly městskou kasu a mohly být financovány
z prostředků Evropské unie.

Lokální spolupráce předpokládá, že obec o ni sama požádá. Umím si
představit případy míst, která jsou v krizové situaci, ale o spolupráci právě
třeba kvůli populistické politice nikdy nepožádají. Neměla by se právě zde
změnit metodika?

Obce se musí přihlásit a vyplnit poměrně jednoduchý dotazník. Ten se projedná
na Monitorovacím výboru, což je náš dohledový orgán, který vybírá obce ke
spolupráci. My ale nečekáme, až přijdou přihlášky, nýbrž aktivně obce
oslovujeme, jezdíme do nich, mluvíme se starosty.

Víme například, jakou časovanou bombou je Tanvald s rostoucí chudobou,
vysokou nezaměstnaností a narůstajícím počtem vyloučených lokalit. Situace
eskaluje, na pořadu dne je drobná kriminalita a sociální patologie související s
koncentrovanou chudobou. To jsou věci, které denně řeší – dnes již zoufalí –
obyvatelé Tanvaldu.

Vedení města si s tím příliš neví rady a zároveň nedokáže předstoupit před
občany a říct, že v Tanvaldu existuje velký problém a že je třeba ho řešit ve
spolupráci s naší agenturou nebo někým dalším. Tuto hranici by zastupitelé ale
měli překročit a začít jednat.

Je hodně podobných míst?

Jsou jich desítky. Jsme v kontaktu i s obcemi, s nimiž přímo
nespolupracujeme. Často si vedení měst i občané zbytečně myslí, že spolupráce s
námi přinese nějaké zvláštní výhody jen Romům. Naši pomoc ale může pocítit každý
občan v obci. Sociální služby, protidluhové poradenství, zaměstnanostní
příležitosti – to vše je vždy k dispozici všem lidem, kteří to potřebují, bez
ohledu na to, zda jsou Romové či nikoli.

Dříve jste se přímo jmenovali Agentura pro sociální začleňování v romských
lokalitách a určitě stále platí, že pracujete převážně s Romy…

Agentura byla primárně založená pro řešení sociálního vyloučení Romů a v
nejbližších letech to bude stále největší část obsahu její práce, protože Romové
jsou objektivně nejchudší menšina v Česku a téměř polovina z nich žije ve
vyloučených lokalitách, což neplatí o žádné jiné sociální skupině.

Nicméně sociálně vyloučené lokality nejsou jen romské a minimálně čtvrtinu
obyvatel zde tvoří příslušníci majority nebo jiných menšin. Zejména v chudých
regionech lze obecně mluvit o propadu chudších domácností majority až do trvalé
nezaměstnanosti a nezaměstnatelnosti. Jsme tu tedy primárně pro pomoc sociálně
vyloučeným Romům, ale nelze přehlížet sociální vyloučení u ostatních lidí.

Mluvíme o parciálních úspěších na lokální úrovni, ale stále jsme se
nedostali k vaší práci na centrální úrovni. Lze o úspěších vůbec mluvit? Romské
děti, pokud vím, stále tvoří většinu v praktických školách, zákon o sociálním
bydlení neexistuje a postupná zaměstnatelnost se také nejeví jako východisko.

Podle vás jde o parciální úspěchy, ale já je považuji za významné. Nechci,
aby to znělo jako vychloubání, ale s výjimkou několika obcí z padesáti, v nichž
jsme působili, spolupráce probíhala dobře.

Narážím také na skutečnost, že na mnoha místech, kde by vás bylo potřeba,
vůbec nejste, a lze očekávat, že takových míst bude přibývat.

Víme o sto padesáti až sto osmdesáti obcích, které se s problémem vyloučení
potýkají, působili jsme asi ve třetině z nich… Ale zpět k vaší původní otázce.
Za pět let práce jsme ministerstvům přinesli mnoho návrhů na systémové změny,
které by se pozitivně projevovaly v chudších regionech, ale musím přiznat, že
především za vlády Petra Nečase jsme se stali spíše jakousi defenzivní silou
proti špatným nápadům.

Některým z nich jsme nedokázali zabránit, u řady se nám to ale povedlo a u
mnoha opatření, která měla zřetelně negativní dopad na vyloučené lokality, se
nám jednáním podařilo z návrhu alespoň něco vypustit nebo ho poopravit.

Největším úspěchem je zřejmě zastavení segregačního návrhu takzvaného
sociálního bydlení z dílny ministerstva pro místní rozvoj. Nebýt nás a dalších
iniciativ, jako je Platforma pro sociální bydlení, tak tento návrh prošel a my
bychom dnes měli vládou schválený dokument, který de facto podporoval další
chudinské ubytovny.

V oblasti vzdělávání jsme od ministerstva školství očekávali víc. Musíme si
ale uvědomit, že ještě před pěti lety na ministerstvu slovo „inkluze" téměř
nikdo neznal a na pozici ředitele klíčového odboru seděl Jiří Pilař, zatvrzelý
zastánce segregace ve vzdělávání. Dnes se právě i díky Agentuře inkluze dostává
do hlavního vzdělávacího proudu a myslím, že jsme ministerstvo – s pomoci řady
dalších aktérů, jako Člověk v tísni, Česká odborná společnost pro inkluzivní
vzdělávání nebo Open Society Fund – naučili přemýšlet o vzdělávání
handicapovaných dětí jinak.

V minulém roce měla být předložena Koncepce romské integrace do roku 2020.
Předpokládám, že na ní významně spolupracujete. Proč není ještě hotová?

My nejsme ti, kteří mají strategii romské integrace připravovat. To má na
starosti kancelář Rady vlády pro záležitosti romské menšiny, součást sekce
lidských práv, do níž také patříme. Agentura je zodpovědná za strategii boje
proti sociálnímu vyloučení.

Nechtěl bych, aby to vypadalo, že si myji ruce, ve strategii je samozřejmě
část, která se týká sociálního vyloučení, a my se pokoušíme s kolegy z této
kanceláře na jejím obsahu domluvit. Do konce června by vše mělo být hotovo a
materiál by měl být předložen vládě.

V Monitorovací zprávě o plnění strategie integrace Romů, kterou si nechal
vypracovat Open Society Fund, jsem narazil na konstatování, že hlavní nedostatek
integračních strategií spočívá v tom, že romské komunity nemají šanci se na
procesu integrace aktivně podílet. Jak je to tedy s participací Romů?

To je jedna z nejčastějších výtek, které slýchám. Pokud bych se měl vrátit
opět na místní úroveň, tak musím říct, že tato výtka v případě Agentury není
oprávněná. V okamžiku, kdy někde začíná fungovat lokální partnerství, vtahujeme
do hry i zástupce místní romské menšiny.

Primárně ale jednáte s představiteli města a institucí a až sekundárně s
Romy z místní komunity. Romové jsou také často zastupováni místními nevládkami a
sami přítomni nejsou.

První, za kým jdeme, je starosta, jenž se přihlásil ke spolupráci a je tím
hlavním hráčem, který určuje integrační politiku v daném místě. Agentura není
nástrojem emancipace ani sociálního začleňování odspodu prostřednictvím
občanských iniciativ, ale je veřejnou institucí pro podporu sociálního
začleňování. Z toho plyne, že naším primárním partnerem bude vždy ten, kdo v
místě ovlivňuje podobu sociálních politik, tedy vedení města a jeho jednotlivé
úřady.

Zároveň máme ale blízko k neziskovému sektoru, což je další důležitá součást
lokálního partnerství. Musíme ale samozřejmě pomoci aktivizovat i ty, o něž jde
a pro které je třeba získávat podporu. Čím více se nám je podaří zapojit, tím
lépe. Třeba v Kutné Hoře se podařilo některé z členů místní romské komunity
vtáhnout do činnosti lokálního partnerství, ale je pravda, že ne všichni vydrží
jednací tempo a často se ztrácejí v příliš odborné problematice.

Mohou se také cítit u jednacího stolu v menšině a příště už třeba
nepřijdou. Není namístě vymyslet více okruhů spolupráce, aby měli Romové pocit
skutečné participace?

Na to reagujeme jednak organizovanými setkáními s občany, na nichž
zjišťujeme, co je podle nich zapotřebí udělat, a také se snažíme domluvit, co
pro to mohou udělat oni. Nebavíme se s nimi o tom, jak je třeba nastavit bytovou
politiku města nebo jak by mělo vypadat regionální školství. Hledáme cestu, jak
ke zlepšení mohou přispět samotní občané.

Když se podaří najít někoho, kdo dokáže myšlenky místní komunity přenést do
lokálního partnerství, je to skvělé, ale ne všude se to daří. Čím déle tuto
práci děláme, tím více se snažíme o participaci a sdílené, veřejné setkávání.
Musíme ale pracovat i s majoritou, která se často cítí ohrožená tím, že v místě
děláme něco, co má pozitivní dopad zejména na menšinu.

Potřebujeme obnovovat dobré sousedské vztahy, obrušovat hrany mezi lidmi – a
často je to jako procházka po minovém poli, zejména pokud má majorita silný
pocit ohrožení z menšiny. V tomto prostředí musíme hledat sociální smír a cestu
k novým sociálním politikám, které budou funkční pro všechny chudé lidi, ale
zejména pro Romy.

Naši metodu přizpůsobujeme konkrétnímu místu, ale není to vůbec jednoduchý
úkol. Nemám rád, když se říká, že neparticipujeme s místními – my jsme častokrát
první, kdo tam klepe lidem na dveře.

Řekl jste, že otázka romské emancipace nespadá do vaší působnosti. Lze ale
emancipaci od integrace vůbec oddělovat, když vidíme, že Romové jsou
dehonestováni i kulturně? Kdo by měl tedy pomáhat romské emancipaci?

Úplné oddělení je skutečně nemožné a nedávalo by smysl. Naším primárním cílem
nejsou emancipační aktivity, ale na druhé straně se snažíme pomáhat Romům, aby
si třeba sehnali prostředky na pořádání vlastních aktivit a činností
emancipačního rázu. Například v Kutné Hoře takto vznikla za naší pomoci občanská
sdružení, kterým se podobné věci daří a jsou autentické.

Stát a obce by měly na zhoršené postavení romské menšiny reagovat, aniž by se
jim to muselo připomínat. Romové nemají za úkol se připomínat a mělo by na ně
být pamatováno. Rozhodně nepopírám, že součástí sociálního vyloučení významné
části romské menšiny je nejen špatná pozice Romů ve společnosti, ale i druhořadé
postavení romské kultury.

V okamžiku, kdy většina peněz proudí na sociální služby, které jsou
hlavním nástrojem začleňování, se prostor pro emancipaci zmenšuje. Nabízí se
také otázka, zda nedochází k případům, kdy velcí poskytovatelé sociálních služeb
vytlačí toho malého…

Velcí poskytovatelé sociálních služeb si rozhodně nemyslí, že sociální prací
vyřeší sociální vyloučení. Většina z nich vám naopak řekne, že sociální práce má
řadu omezení a limitů a že je bez podpory dalších nástrojů v podstatě bezmocná.
Zároveň je ale sociální práce základním pilířem všech integračních aktivit a
nelze se bez ní obejít.

Neziskové organizace dnes zajišťují, že desítky tisíc Romů – s prominutím –
neryjí ještě více držkou v zemi a mají v sociálním pracovníkovi alespoň základní
oporu. Je přitom úplně jedno, zda je dotyčný sociální pracovník Rom nebo gadžo,
důležité je, že je profesionál.

Útok na velké neziskovky je mi krajně protivný, protože se snaží rozbít to
málo, co dnes lidé v nouzi, v sociálním vyloučení – a speciálně Romové – vůbec
mají k dispozici. Každopádně velké neziskovky by rozhodně neměly ušlapávat ty
menší. To si ale začínají uvědomovat i na ministerstvu práce a sociálních věcí,
které nyní považuji za mnohem lepšího donátora, než bylo dříve. Peníze se
dostávají i k menším neziskovkám, což je ostatně také úkol Agentury.

Nedělejme si ale zároveň iluze, že malé či specificky romské neziskovky
automaticky znamenají prospěch věci. Znám také prospěcháře, kteří toho, že jsou
Romové, jen využívají a ostatním Romům v Česku příliš nepomáhají.

Zdroje na romskou emancipaci tedy existují?

Určitě jsou, ale musím konstatovat, že se opravdu zmenšují. Ministerstvo
kultury muselo trochu ubrat a ministerstvo školství také, takže se dostáváme k
několika desítkám milionů korun ročně, což při velikosti romské menšiny v Česku
opravdu nestačí.

Můžete uvést nějaký konkrétní úspěšný příklad komunitní práce Agentury
kromě Kutné Hory?

Aktuálně mám radost z Kadaně, kde vznikl status domovníků, což jsou často
Romové. Uskutečňují se tam pravidelné domovní schůze, na nichž se schází většina
partají, probírají problematiku bydlení v konkrétním domě, ale i související
aktivity, jako třeba volný čas dětí a mládeže či chod komunitního centra, které
se v Kadani podařilo vybudovat.

Někteří z těchto lidí se dostali na pozici asistentů prevence kriminality.
Několika schůzím jsem byl přítomen a je to velmi zajímavá zkušenost, jež
ukazuje, že někdy je potřeba, aby se lidé nejprve pohádali a pak si přirozeně
mezi sebou našli lídry v pozicích domovníků.

Nejde tu o údržbáře, ale o lidi, kteří dokážou partaje v domě reprezentovat.
Vedle toho vznikla ještě například pouliční liga kopané, v jejímž rámci spolu
hrají týmy z lokality v Prunéřově, ale také týmy z ostatních škol a míst v
Kadani. To je komunitní sousedství v pravém slova smyslu.

V souvislosti s množícími se pochody extremistů se často přetřásá otázka,
co pro tento čas doporučovat obyvatelům vyloučených lokalit. Jaký je v této věci
názor Agentury? Měli by podle vás odjet z města, zavřít se s dětmi doma, nebo
naopak dát najevo, že oni jsou doma i na ulicích, které si pro sebe uzurpují
neonacisté?

Co se týče potenciálně ohrožených lidí, s nimi často jednají místní
neziskovky a my přicházíme na řadu, když v místě žádné nejsou. Já jsem zastáncem
toho, aby se Romové v těchto situacích otočili k náckům zády.

Tedy zavřít se doma a stát se tak trochu rukojmím ve vlastním domově?

To jde často jen těžko, zvláště pokud jim neonacisté pochodují pod okny. Měli
by je ignorovat a zajistit si bezpečí. Zejména na děti může být dopad takového
pochodu strašlivý – jak mají jít druhý den do školy? Co jim zůstane v paměti,
když vidí, jak jejich otce válcuje policejní kordon nebo pochod neonacistů? Do
takové situace by se neměly dostávat, raději by tam neměly být.

U dětí je to pochopitelné, ale otázka je, zda řešení útěkem neubírá Romům
na důstojnosti, protože se nemohou chovat tak, jak by se za normálních okolností
chovali…

My vyzýváme obce – a poskytujeme jim k tomu velmi intenzivní servis –, aby
se, pokud jsou pro to zákonné důvody, snažily pochod zakázat. Třeba proto, že
směřuje do vyloučené lokality a lze předpokládat, že primárním důvodem je útok
účastníků na romskou menšinu. Pomáháme obcím, které o to projeví zájem,
analyzovat ohlášení shromáždění, jsme na místě před shromážděním i v jeho
průběhu a asistujeme pověřené osobě při vyhodnocování situace, která by mohla
vést k rozpuštění shromáždění.

Ještě zbývá možnost protiakce, která se může odehrávat jinde ve městě a
lidem jistý pocit důstojnosti nebo aktivního odporu poskytne. Mohou pak mít
dojem, že se k věci postavili čelem.

To je pak jiný případ. Podobnou zkušenost máme z Přerova, kde se protiakce
odehrály především díky součinnosti Člověka v tísni, krajské romské
koordinátorky, Agentury, policie, starosty a místních Romů, kteří se vždy sešli
a společně vymysleli vhodnou protiakci.

Nepodaří se tak třeba pochodu zabránit, ale o ulici dál probíhá koncertní
protiakce, na níž mluví místní politici a hlasitě tam zaznívá odsudek
neonacistů. Pak lidé skutečně cítí, že na jejich straně je obec, a doma zůstávat
nemusí. To je to nejlepší, co se může stát, ale ne všude se to podaří.

Jaký je názor Agentury na represivní programy nulové tolerance v tom
smyslu, jak se uplatňuje třeba v Litvínově?

Velké neštěstí vidím v tom, že se celé litvínovské praxi začalo říkat program
nulové tolerance. Litvínov je známý tím, že zde městská policie, ale i OSPOD
[Orgán sociálně -právní ochrany dětí] provádí velmi přísné kontroly. Zároveň
vedle toho vznikla celá řada užitečných programů prostupného bydlení,
volnočasových aktivit dětí, protidluhového poradenství, rozšíření sociálních
služeb.

To vše bylo součástí balíku, jenž se pojmenoval nulová tolerance, ačkoli v
sobě nesl prvky nejen represe, ale i prevence a pomoci. S některými kontrolami
OSPODu v domácnostech souhlasím, zejména pokud jsou v zájmu dětí, protože vím,
že jsou doplněné také o pomoc a podporu. Rozhodně jsem ale veřejně i v jednání s
panem starostou nesouhlasil s tím, co jsme před rokem viděli všichni na videu na
internetu, kdy zaměstnankyně OSPODu za asistence městských strážníků vtrhla do
bytu, vyhrožovala přítomným a pak zase zmizela.

To byla velmi špatná praxe a my jsme si to s vedením města i sociálního
odboru vyříkali. Odtud se pak nulová tolerance šíří do dalších měst, ale oholená
pouze na represivní, kontrolní opatření, jako jsme to viděli třeba vloni v létě
v Duchcově. A to je problém. Není totiž možné, aby si například sociální odbor
vedl zvláštní databázi domácností z vyloučené lokality, kterou neustále
aktualizuje opakovanými a bezdůvodnými kontrolami ve všech bytech, které v
lokalitě jsou.

Jako součást prevence proti mechanickému šíření nulové tolerance v současné
době zpracováváme výzkum, který během následujícího půl roku prokáže, jak
konkrétní programy nulové tolerance vypadají a jaké jsou jejich dopady na lidi a
atmosféru ve městech.

Rozhovor byl uveřejněn ve čtnáctideníku
A2.