Roman Koky: Romové mají k majoritě lepší vztah než majorita k Romům

Vztahy mezi Romy a majoritou jako téma své diplomové práce zvolil až poté, co mu jeho původní výzkum znemožnila pandemie. Ponořil se do něj ale tak, že v něm pokračuje i během doktorského studia a připravuje o něm disertaci. „Upřímně mě překvapilo, že postoje Romů vůči majoritě byly převážně pozitivní, neboť ta vůči Romům zaujímá převážně negativní postoje,“ říká o výsledcích svého zkoumání psycholog Roman Koky.

Vaše diplomová práce se zabývala meziskupinovými vztahy mezi Romy a Neromy a zvolila méně obvyklou perspektivu – tedy postoj Romů vůči Neromům. Proč jste si tento úhel pohledu pro svůj výzkum zvolil?

Původně jsem měl v plánu psát diplomku na klinické téma. Pak přišel koronavirus a nebylo možné sbírat data v nemocnicích, musel jsem téma změnit. Začal jsem spolupracovat s docentkou Sylvií Grafovou, která se tématem vtahů mezi Romy a majoritou zabývá. Já se mu ostatně věnuju i teď, během doktorského studia. Výzkum meziskupinových vztahů mezi Romy a Neromy v oblasti psychologie není příliš častý. Ještě více přitom chybí výzkumy, které zohledňují pohled minorit.

Jak vlastně výzkum probíhal?

Související článek

Psycholog Roman Koky, krajinou Josefa Serinka nebo „Drsná devadesátá v povídkách Romů“. Vyšlo listopadové Romano voďi

Jana Baudyšová

Výzkum byl průřezový, nikoliv experimentální. Data jsme sbírali převážně online formou prostřednictvím sdílení odkazu na dotazník na sociální síti. Výzkumu se účastnilo zhruba 226 respondentů, což je s přihlédnutím k tomu, že se jedná o málo dostupnou populaci, uspokojivé. I když se domníváme, že výsledky jsou zajímavé, neumožňují nám interpretaci kauzálních, tedy příčinných vztahů. Proto budeme ve výzkumu pokračovat a výsledky, které jsme získali, ověříme experimentální studií v rámci mé dizertační práce.

Jaké hlavní závěry z výzkumu vyplynuly?

Ukázalo se, že postoje Romů, kteří se do výzkumu zapojili, byly vůči Neromům převážně pozitivní a souvisely s frekvencí vzájemných kontaktů. Jinými slovy, čím častěji se Romové potkávali s majoritou a čím lepší s ní měli zkušenosti, tím pozitivnější postoje k ní zaujímali. Postoje jsme hodnotili i prostřednictvím tzv. pocitového teploměru na škále od jedničky do stovky, přičemž čím vyšší je hodnota, tím „vřelejší“ jsou postoje. Zjištěné postoje Romů k Neromům vykazovaly velmi pozitivní hodnotu – bezmála 70 stupňů. Dále jsme zkoumali roli sociálních norem. Zjistili jsme, že injunktivní (tzn. představy o tom, co si většina skupiny myslí, že se má či nemá dělat, pozn.red.) sociální normy určují, jaké chování vůči Neromům je žádoucí a které nikoliv. A je ve vztahu kontaktů a postojů důležité. Pokud Romové věděli, že se ostatní Romové stýkají s Neromy, chápali to tak, že kontakt s Neromy je Romy podporován. Tento předpoklad tak může zlepšovat postoje Romů k Neromům. Meziskupinový kontakt mezi majoritou a minoritou je pro zlepšení vzájemných vztahů klíčový. S touto myšlenkou přišel už v roce 1954 psycholog Allport. Současné výzkumy také ukazují, že důležitou roli ve vztahu kontaktu a postojů hrají různé proměnné – meziskupinová úzkost, empatie, důvěra či meziskupinová hrozba a již zmíněné sociální normy.

Objevily se během výzkumu nebo v jeho závěrech skutečnosti, které jste nečekal?

Upřímně mě překvapilo, že postoje Romů vůči majoritě byly převážně pozitivní, neboť ta vůči Romům zaujímá převážně negativní postoje. Potvrzuje to mimo jiné i zpráva Sociologického ústavu Akademie věd České republiky za rok 2019, ze které vyplývá, že Romové hned po Arabech vyvolávají u většinové společnosti největší antipatie.

V diplomové práci píšete i o zahraničních výzkumech na stejné téma. Jsou výsledky srovnatelné nebo se nějak liší?

Je to srovnatelné. Dá se říct, že téměř ve všech evropských zemích Romové patří k nejstigmatizovanějším a nejdiskriminovanějším menšinám. Jejich podmínky pro vzdělávání, bydlení či pracovní příležitosti jsou ve srovnání s příslušníky většinové společnosti značně neuspokojivé. Vztahy mezi Romy a majoritou jsou dlouhodobě napjaté.

Čím si vysvětlujete, že jsou předsudky vůči Romům v naší společnosti větší než předsudky vůči jiným menšinám?

Je to dáno několika faktory. Jednak skutečností, že předsudky vůči Romům vycházejí z historického kontextu. Z literatury víme, že negativní postoje Romy provázejí už od jejich příchodu do českých zemí. Další faktor je jakési společenské nastavení. Předsudky vůči Romům, které do jisté míry posilují média a někteří politici, jsou stále více brány jako určitá „společenská norma“. Z vlastní zkušenosti mohu říct, že nejčastější předsudky vůči Romům jsou ty, které tvrdí, že nepracují a nechtějí pracovat, zneužívají sociální systém nebo parazitují na české společnosti. Z těch pozitivních je to například předpoklad, že všichni Romové umí zpívat a tancovat. Velká část majority se ale staví nevraživě k různosti a jinakosti obecně, tu rasovou nevyjímaje. Ve větších městech je situace samozřejmě mnohem lepší než třeba na venkově. Posledním faktorem může být i chudoba. Sociálně slabí z majority mohou mít například pocit, že Romové jsou privilegováni různými sociálními dávkami, zatímco oni tvrdě pracují a mají se ještě hůř. Takové přesvědčení samozřejmě předsudky vůči Romům ještě více prohloubí. Nízká vzdělanost může být také jeden z faktorů, na druhou stranu existuje mnoho vysokoškoláků, kteří mají předsudky nejen k Romům, ale i jiným menšinám.

Dají se výsledky vašeho a dalších podobných výzkumů využít v praxi?

Výsledky lze prakticky využít všude tam, kde se uplatňuje vliv ostatních osob na něčí chování. Například ve školách mohou učitelé zdůrazňovat důležitost meziskupinového kontaktu a jeho výhody, neboť právě děti jsou vůči vlivu ostatních velmi citlivé. To bylo mimo jiné potvrzené také experimentální studií z letošního roku, která zkoumala vliv sociálních norem na předsudky vůči Romům v maďarských školách. Ukázalo se, že meziskupinový kontakt mezi romskými a neromskými žáky souvisí s menším množstvím předsudků ve školních třídách. A že sociální normy ve třídě hrály důležitou roli ve formování předsudků, neboť žáci měli tendenci své postoje přizpůsobit vnímané třídní normě. Učitelé také mohou hrát důležitou roli v redukci předsudků, protože se mohou podílet na vytváření žádoucí normy, že předsudky jsou nepřijatelné.

Zmínil jste média. Často se jim vyčítá zmiňování etnicity v případě, kdy to není podstatné, zejména pokud se stane něco negativního. Ozývají se ale i hlasy, že uvedení etnicity není podstatné ani u pozitivního dění. K čemu byste se klonil vy?

Pokud se nezdůrazní etnicita v případě zprávy o negativních událostech, je to podle mě dobře, protože špatné chování přeci s etnicitou nijak nesouvisí. Pokud ji však média zmíní v případě pozitivní zprávy, chápu to tak, že je to proto, že se snaží zlepšit obraz o Romech ve společnosti. Určitým způsobem je to jedna z cest, jak bojovat proti předsudkům a stereotypům, které jsou v nás bohužel hluboce zakořeněny.

Setkal jste se někdy vy osobně s překážkami proto, že jste Rom?

Samozřejmě. Někdy si říkám, že není možné být příslušníkem jakékoliv menšiny a nesetkat se v ČR s diskriminací či předsudky. Musím ale také říct, že jsme měli s bratrem na základní škole úžasné pedagogy, kteří v nás věřili a ve studiu nás maximálně podporovali. Dodnes jsme s některými z nich v kontaktu. Bohužel takové štěstí neměla moje máma. Na základce jí učitelka vyhrožovala, že pokud si podá přihlášku na obor s maturitou, dá jí schválně špatnou známku, aby se na něj nedostala. Jsem rád, že jsem se s ničím takovým ze strany svých pedagogů nikdy nesetkal. A vděčný jsem i rodičům, protože jsme na vysoké škole studovali s bratrem současně, jelikož jsme dvojčata, navíc sestra byla a stále je na gymnáziu. Pro rodiče s dělnickým zaměstnáním to nikdy nebylo jednoduché finančně utáhnout. Máma měla navíc dlouhou dobu problémy najít si práci, protože je Romka. Bez podpory stipendií ROMEY či Nadace OSF bychom asi nevystudovali. Chodili jsme přitom ale i na brigády, abychom byli schopni vše poplatit.

Zaměstnanost je velký problém. Zejména Romové žijící v sociálním vyloučení často nemají náležitou odbornost ani vzdělání, a proto jsou jejich možnosti prosadit se na trhu práce malé. Co se s tím podle vás dá dělat, ať už jde o školství, nebo další společenské segmenty?

Nutno si uvědomit, že řada romských dětí pochází z velmi znevýhodněného a někdy až patologického rodinného prostředí. Setkávají se také s diskriminací od spolužáků, kteří jsou často ovlivněni svými rodiči a bohužel i učiteli. V takových případech je nezbytná právě role učitele, který by měl třídní kolektiv vést k vzájemné toleranci a i k dětem z patologického rodinného prostředí přistupovat s maximálním respektem, empatií a tolerancí, aby věděly, že pro ně škola představuje bezpečné místo a vytvořily si k ní pozitivní vztah. To může být zásadní, pokud jde o motivaci k dalšímu vzdělávání se. Mám ale i několik romských přátel s vysokoškolským titulem, a přesto mají potíže sehnat si práci nebo bydlení kvůli tomu, že jsou Romové. Vysokoškolské vzdělání není zárukou, že se v životě nesetkáte s diskriminací a předsudky, ale pozici Romů ve společnosti výrazně posune pozitivním směrem.

Máte zkušenost, že je vůči vám majorita díky vašemu vzdělání méně předsudečná? Necítíte se kvůli němu vyčleněný z romské komunity?

Na obojí musím odpovědět, že ano. Často mám pocit, že právě díky mému vzdělání jdou předsudky stranou. Ale jak jsem již říkal, ani vysokoškolský titul není zárukou, že se s předsudky nesetkáte. Například téměř pokaždé, když v autobuse ukážu ISIC kartu, mají řidiči tendenci ji podrobně zkoumat, protože jim zřejmě přijde divné, že Rom studuje vysokou. Pocit vyčlenění někdy mám, ale může to být opravdu jen pocit daný tím, že jsem s některými Romy, které znám, mnohem méně v kontaktu než dříve.

Jak vnímáte označení Rom vs. Cikán?

Označení Cikán mě uráží a myslím si, že by mělo urážet každého Roma. Nikdy jsem se nesetkal s tím, že by bylo užito v nějakém pozitivním kontextu. Vzpomínám si, že když jsem byl na základní škole, jeden spolužák mi řekl: „Ty cikáne jeden…“ Moje úžasná bývalá třídní učitelka na to okamžitě reagovala a všem ostatním vysvětlila, proč se to slovo nemá používat. Přístup třídní učitelky hrál určitě významnou roli v tom, jak se k nám s bratrem chovali spolužáci. To mimo jiné potvrzuje to, že učitelé mohou opravdu hrát důležitou roli ve formování meziskupinových vztahů.

Proč jste se vlastně rozhodl studovat psychologii?

Od dětství jsem chtěl pracovat ve zdravotnictví. Na gymnáziu mě však lákaly spíše společenskovědní disciplíny jako filozofie, psychologie a dějepis. Nakonec jsem se rozhodl pro psychologii. Ačkoliv se řadí mezi společenské vědy, má ke zdravotnictví velmi blízko. Líbí se mi, že je pro psychologa nezbytná práce s vlastní zkušeností. Hledání odpovědí na vlastní problémy a otázky je nutností. I proto je důležitou součástí vzdělání psychologa psychoterapeutický výcvik a jeho sebezkušenostní zaměření.

V čem tedy pozice psychologa ve zdravotnictví spočívá?

Má dvě základní roviny. Diagnostickou a terapeutickou. Pokud jde o tu první, může hrát významnou roli například v diferenciální diagnostice, kdy není u pacienta příliš jasná diagnóza. Psychologická diagnostika umožňuje komplexnější a podrobnější porozumění patologii a psychologickým procesům, což pak lékařům pomáhá při stanovení správné diagnózy a následné léčby. Psychoterapeutická pomoc pak spočívá v léčbě psychických problémů, patologie a různých anomálií prostřednictvím psychologických prostředků a často je nezbytnou součástí komplexní léčby vedle psychofarmakoterapeutické péče, která je v kompetenci lékaře.

Působíte jako psycholog v psychiatrické léčebně Šternberk na gerontopsychiatrii a interním oddělení. Na co se specializujete a co konkrétně vaše práce obnáší?

Gerontopsychiatrie se věnuje léčbě psychických poruch u starších pacientů, zpravidla 65 let plus. K nejčastějším psychiatrickým poruchám v tomto věku patří organické duševní poruchy, což jsou různé typy demencí či deliria. Jsou to však také onemocnění, která se vyskytují i v jiných věkových kohortách – poruchy nálady, psychotické poruchy apod. Práce psychologa na gerontopsychiatrii spočívá nejen v diagnostické, ale i terapeutické péči. V diagnostice se psycholog zaměřuje především na rozpoznávání různých kognitivních deficitů například v paměti, pozornosti nebo intelektu, které jsou často součástí některých organických duševních poruch, třeba demencí. Terapeutická práce spočívá například v kognitivních trénincích, prostřednictvím kterých se snažíme zabránit další výrazné progresi kognitivních deficitů.

Setkáváte se s i romskými pacienty?

Vzhledem k tomu, že jsem v praxi teprve krátce, jsem se ještě s romským pacientem nesetkal. Každopádně věřím, že kulturní aspekt může ve vztahu pacienta a psychologa hrát velmi důležitou roli, pokud jde o důvěru. Zkušenost z blízkého okolí romských přátel či rodiny je taková, že Romové vnímají psychologickou či psychiatrickou péči jako tabu, a to ještě větší než v české společnosti. Kvůli tomu se mohou takové péči vyhýbat, byť by ji někteří mohli potřebovat. To je velká škoda.

Jak poznat skutečného odborníka v oboru od „samozvaného“ kouče?

To je v současné době velký problém. Existuje mnoho samozvaných „odborníků“ na duševní zdraví, aniž by měli dostatečnou kvalifikaci. Bohužel se můžeme setkat s takovými, kteří vystudují jiný obor, třeba pedagogiku nebo sociální práci, a vydávají se za psychology či terapeuty, ačkoliv nemají ani řádný psychoterapeutický výcvik. Objevují se i případy, kdy nemají žádné vysokoškolské vzdělání ani výcvik, prošli jen nějakým rychlokurzem a nabízejí různé „ezo služby“. Obojí je špatně, neboť dochází ke klamání klientů a existuje velké riziko jejich zdravotního a finančního poškození. Pokud někdo zvažuje, že se obrátí na odborníka, vždy by si měl nejdříve ověřit vysokoškolské vzdělání, které by měl mít každý odborník jasně zmíněné například na svých stránkách. U psychologů by se mělo jednat o minimální pětiletou jednooborovou psychologii. U klinických psychologů, tedy zdravotníků, kteří mají smlouvu se zdravotní pojišťovnou, pacient nic neplatí a nemusí mít obavy z kvality péče. Ověřování kvalifikace je na místě vždy, když za něj klient platí. Zpozornět bychom měli, když je cena za „služby“ neadekvátně vysoká, a ještě je nám slibováno stoprocentně účinné a rychlé řešení.