Fedor Gál: Romové jako by za nás Židy nosili žlutou hvězdu dodnes

„Já chci vědět, že když jdu tady po Jiřáku po náměstí, tak 30 % lidí, kteří mě míjejí, až pro ně nastanou dobré podmínky, tak mi prostě jednu vrazí nebo mě budou chtít lynčovat,“ vysvětluje sociolog, politik, nakladatel, dokumentarista a spisovatel Fedor Gál, proč čte diskuse pod svými příspěvky.

Po revoluci jste spoluzaložil nakladatelství GplusG, které přispělo k tomu, že u nás začaly vycházet knihy s romskou tematikou.

Narodil jsem se v koncentračním táboře a jsem Žid. Vím, co znamená ghetto a ostnaté dráty, a vím, co znamená nemít elementární pocit příslušnosti k majoritní společnosti. A tato moje osobní zkušenost a zkušenost mých rodičů a prarodičů se mě drží celý život. Čili když jsem založil nakladatelství, tak jsem automaticky věděl, že budu vydávat literaturu, která mi je blízká. Tedy knihy o holokaustu nebo týraných dětech. Nechtěl jsem vyhledávat autory v nějakém portfoliu, obracel jsem se na ty, které jsem znal a důvěřoval jim. A takto jsem se dostal k Marcusovi Papemu, Paulovi Polanskému, Luboši Zubákovi, a tak jsem se dostal i k prvním knihám o romském holokaustu, o kterém jsem do té doby nic nevěděl.

První kniha, kterou jsme vydali, byla o romském holokaustu v Letech u Písku od Markuse Papeho A nikdo vám nebude věřit. Shodou okolností jsem byl nedávno na premiéře dokumentárního filmu Lety a také na vernisáži Markuse Papeho o Jiřím Letovovi. Čili můj zájem o tato témata trvá již několik desetiletí, ale dostal jsem se k tomu přes osobní gravitaci k tomuto tématu. Můj vůbec první kontakt s romským holokaustem byl šokující, protože jsem o tom nevěděl! A to mluvíme o počátku devadesátých let.

Vždy jste otevřeně mluvil o svém židovském původu a osudu vaší rodiny. Jak jste vnímal setkání s romskými pamětníky a jejich obavy mluvit o holokaustu?

Víte 91 procent mé rodiny zahynulo během holokaustu. Má máma a její sestra přežily, nikdo jiný. Ale u nás se o tom nikdy nemluvilo. Když na mě děti v Bratislavě začaly pokřikovat „ty židáku“, tak já jsem nevěděl, co to znamená. To, že jsem se narodil v Terezíně a že to byl koncentrační tábor, jsem se dozvěděl, až když jsem byl na škole. Velmi často jsem přemýšlel, proč o tom naše máma nikdy nemluvila. Moje dedukce mi říkala, že to musely být natolik traumatické zážitky, že všichni ti lidé to v sobě chtěli schovat, pohřbít, nemluvit o tom. Jejich důstojnost byla velmi ponížena a oni o tom nechtěli mluvit. Kdybych nepotkal lidi, kteří přežili Terezín a mluvili o tom všem, tak nic nevím, a to jsem byl už hodně dospělý. A kdybych nečetl knihy Arnošta Lustiga o Terezínu, tak opět o tom nic nevím. Naše máma mlčela a mlčela i její sestra.

Konfrontoval jste s tím rodinu?

Související článek

Reportáž Lukáše Kotlára od krajanů v Rumunsku: V zimě jen pár babiček a dědečků, v létě festival Banát

Lukáš Kotlár

Konfrontoval. Mně to nedalo spát. Začal jsem pátrat v dokumentech, vyhledávat lidi, začal jsem sám sepisovat příběh naší rodiny, který byl šíleně útržkovitý. Natočil jsem film, napsal knihu a myslím si, že tohle přesně platí i pro Romy, protože o tom, co prožili za holokaustu, také většina z nich nechce mluvit. Vzpomínám si, jak jsme s Markusem Papem dávali do kupy pro Washingtonské muzeum holokaustu a pro Yalskou Universitu výpovědi přeživších Romů, kteří prošli holokaustem. A úplně první rozhovor jsme dělali s nádhernou starou paní, která mi velmi připomínala moji mámu. Dlouho jsme ji přesvědčovali, aby rozhovor na kameru poskytla. Nakonec se nám to podařilo, ale měla podmínku, že bude sedět zády ke kameře. To byl pro mě takový šok, protože ta krásná statečná paní, která přežila hrozný věci, neměla ani desetiletí po válce odvahu ukázat svůj obličej, aby nepoškodila sebe a své děti.

Jak si to vysvětlujete?

Strach! Zatímco židovští přeživší mlčeli, knihy o holokaustu a nacismu vycházely bezprostředně po válce. Ale u Romů přežívá strach dodnes. A to je pro mě děsivé. Romové jako by za nás Židy nosili žlutou hvězdu dodnes. Vypovídá to o tom, že Židé byli majoritou akceptováni mnohem rychleji a mnohem víc než Romové. Teď nechci jít po příčinách, jakože toho Žida na ulici nerozpoznáte podle barvy pleti, protože musíte mít zvláštní šestý smysl, abyste podle nosu nebo očí rozpoznala Žida od ostatních. Romové jsou na ulici více viditelní a slíznou to. Říká se, že Židé jsou lidé knihy a Romové zase verbalizace, mluvení, hudby, zpěvu, tance. A díky tomu, že u Židů mělo tradičně vysoký status vzdělání, tak se jich spousta dostala do intelektuálních elit. Jsou to advokáti, učitelé, vědci, ale u Romů je jiná tradice a jiná kultura, takže na tom pomyslném žebříčku sociálního statusu byli postaveni jinak než Židé.

Ti byli také vždy naučeni žít v „diaspoře“, ale všechny ty pohyby ve společnosti, které vedly k integraci Židů do majoritní společnosti, byly doprovázeny jejich potřebou asimilovat se. Například němečtí Židé chtěli být Němci a chtěli být součástí většiny. Zatímco Romové v sobě měli zakořeněný jiný kulturní stereotyp, pro ně byla na prvním místě rodina a důležitou součást zastávala i komunita. Takovéto „držet pohromadě“ bylo pro Romy silnější. Každé uvolnění antisemitismu ve společnosti znamenalo pro Židy, že se snažili do té majoritní společnosti vplout, ale pro Romy bylo tohle mnohem, mnohem těžší. Co spojuje Židy a Romy a vždycky je i spojovalo, byl ten úděl žít na okraji společnosti a pokaždé, když se společnost ocitla v krizi, tak byly tyto dvě skupiny pod palbou. A říkám to dnes a úplně naplno – Romové byli a jsou pod větší palbou než Židé.

Zmínil jste, že Romové stále nosí pomyslnou židovskou hvězdu, co si pod tím představit?

Židovská hvězda je pro mě symbolem vyloučenosti. „Hele Žid!“ A když se symbol vyloučenosti stane součástí legislativy státu, jak se to stalo u národního socializmu, tak to znamená, že je posvěcené dokonce i státní autoritou, že si na takového člověka, který je stigmatizovaný a označkovaný, můžete klidně sáhnout, můžete ho zabít, okrást, nedat mu práci, zavřít ho, strčit ho za ostnaté dráty… A Romové jsou stigmatizováni i dnes, po třiceti letech demokracie. To pak přeci nejsou rovnocenní spoluobčané! Můj kamarád výtvarník Ruda Dzurko, který už není mezi námi, namaloval triptych obrázků, které pojmenoval Nacismus, komunismus a tato demokracie. A tím triptychem chtěl říct, že i když se mění režim, tak bohužel se ten úděl Romů příliš nemění.

Pro existenci zdravé společnosti je podle vás nutný dialog různých lidí. Dnes je však problém, že se lidé vzájemně neposlouchají, chybí jim empatie? Jak se dá společnost vychovávat k solidaritě a soucitu?

Tak už nežijeme v kmenech. Je to i tím, že lidé daleko více žijí ve městech a industrializovaných teritoriích, tím se narušila spousta takových těch přirozených komunikačních kanálů. A ptáte-li se, jak se učí lidé solidaritě, komunikaci a mluvit… tak to začíná v rodině. A když rodina selhává, můžeme si být jisti, že budeme selhávat celý život. A fakt je, že život v bublinách, jak se tomu dnes říká, zní trošku jako klišé, ale lidé už si zvykli a přijde jim normální setkávat se s těmi, se kterými jsou na stejné vlně. Já osobně to nemám moc rád, protože jednak je život mnohem pestřejší než v bublinách a jednak se nikdy nenaučíme vidět svět, jak jej vidí ostatní, a nenaučíme se spolu ani žít.

My jsme nikdy nežili v míru a demokracii tak jako doposud, kdy je tomu od revoluce třicet let. A tak trochu se bahníme v tom našem pohodlíčku. Někteří musí zažít bídu a vidět někoho trpět, aby měli potřebu tomu druhému podat pomocnou ruku. Ale z těch všech knih a médií se nenaučí ani solidaritě, ani dialogu, ani empatii. Znám několik lidí, kterým stačilo, aby strávili 14 dnů v uprchlickém táboře Moria, a vrátili se jako někdo úplně jiný, s úplně jiným pohledem na migranty a jinakost. Někteří jsou sice nepolepšitelní, ale to už je jiné kafe.

Má mít podle vás svoboda slova nějaká omezení, nebo si demokratická soutěž názorů poradí i s otevřeně rasistickými postoji, jak je reprezentovaly třeba slogany o deratizaci v Mostě?

Ta omezení jsou definována. Jak sáhnete na svobodu a život někoho jiného, tak jste podle pravidel hry mimo. My máme dokonce v legislativně zakotveno, že vyznávání zhovadilejch ideologií komunistické a nacistické propagandy je mimo zákon, a přesto tady máme komunistickou stranu. Sáhnout na něčí svobodu a jeho práva je trestný čin, a přesto když jsme podali s partou lidí trestní oznámení na předvolební ústecké billboardy, nic se nestalo. Po půl roce jsme dostali oznámení ze soudu, že to nebylo shledáno trestným činem. Ale udělali jsme to. Čili existují meze, a ty jsou bohužel porušovány.

Dneska mi volal můj kamarád Andrej Bán, který spoluzaložil organizaci Zabudnuté Slovensko. Jezdí po celé zemi a diskutují i s nacisty, vedou tzv. dialog v terénu, což je důležitá věc. A on mi celý zděšený volal, že zveřejnili na Facebooku nějakou výzvu a že za 24 hodin je tam sto komentářů a z nich je devadesát pět absolutně agresivních a nechutných. A já mu říkám, Andreji, pro Boha já to zažívám třicet let! Podívej se, já jsem zakázal komentáře na svém blogu, ale když napíšu někam „dobré ráno“, tak se mi objeví plno antisemitských a odporných komentářů. A on se mě ptá, jestli to čtu, tak mu říkám, že 40 % z toho opravdu čtu. Je to sice hrozné a bolí to, ale já chci vědět, kde žiju. Já chci vědět, že když jdu tady na Jiřáku po náměstí, tak 30 % lidí, kteří mě míjejí, až pro ně nastanou dobré podmínky, tak mi prostě jednu vrazí nebo mě budou chtít lynčovat. Je dobré to vědět, člověk má být obezřetný, ostražitý, má bojovat, má se bránit a má mít názor. Jak se jinak dovíte, co je zlo, když se ho nedotknete? Vlastně bychom ani nevěděli, co je dobro, kdyby nebylo zla.

Ta demarkační linie je jasná. Tam, kde hrozí násilí, a tam, kde jde o život, tak tam není zapotřebí váhat ani pět minut. Víte něco jiného je, když vám někdo řekne „ty židáku smradlavý“, ale něco jiného je, když vás někdo kvůli původu nezaměstná a vy nemáte prostředky na uživení své rodiny a musíte žít v nuzných podmínkách v ghettu. A Romové zažívají spíše to, že když se člověk jmenuje Demeter nebo tak jako vy Horvátová, tak ho ani nepozvou na pohovor. Anebo přijde někdo, kdo se jmenuje Gál, a oni vidí, že je černý, tak už to volné místo nemají. To mě hrozně štve.

Našel jste odpověď na to, proč se nedaří vymýtit anticiganismus?

Ne a ani ji nenajdete, to je stejné, jako byste se mě zeptala, proč existuje antisemitismus. No prostě existuje v průběhu historie a patří k našim životům stejně jako zlo. Musíme s tím žít a být připraveni s tím žít. A bude tady vždy. Já si neumím představit svět, kde se vymýtí zlo a rozdíly mezi lidmi. Neumím. Ale když teď o tom mluvím, jednou jsem byl s Polanskym v židovské náboženské obci a on mluvil o svém výzkumu s Romy a romském holokaustu a přihlásilo se tam do diskuse takové romské děvčátko, velmi sympatické, a říkalo: „Řekněte nám, pane Polansky, jak je to s Cikánama a protiromským rasismem u vás v Americe?“ A on se na ni podíval a říká, „hispánský zjev to je u nás majorita.“

Obecně každá společnost se brání přijmout odpovědnost za selhání, bojí se podle vás většina těch možných nároků menšin? Narážím na sterilizace, segregace ve školství, sterilizace, rasistické demonstrace apod.

S tím přišli národní socialisté, když je někdo podle této ideologie méněcenný a tzv. člověk druhé kategorie, tak má být otrokem nebo má být odsunut nebo vyhlazen a to je součást té ideologie, zkrátka tyhle lidi vymazat z mapy lidství. To, že se to dělo za komunismu, a to, že se to dělo více méně tajně a proti vůli lidí, je něco děsivého, protože komunisté přece jen nastupovali k moci s trochu jinými hesly a představou. Když jsem se poprvé dozvěděl o těchto nucených sterilizacích, tak mi přešel mráz po zádech.

Kdy jste se vlastně začal zajímat o téma sterilizace romských žen? A jak jste dokázal, že se vám dokázaly otevřít a mluvit o tom, co se jim stalo?

Romové se otevřou, stejně jako já se otevřu člověku, kterému důvěřuji, a aby mu důvěřovali, tak ho nemohou vnímat jako advokáta, lékaře, učitele, bílého, žlutého, černého… Musí ho vnímat jako parťáka a kámoše. Aby vás takhle vnímali, tak to není o tom, že tam přijedete na týden s kamerou nebo diktafonem.

Vyrůstal jsem v bratislavské čtvrti, kde kdysi bylo židovské a romské ghetto, takže od útlého dětství jsem chodil do školky s Romy, Židy a Němci. Pro mě to bylo něco naprosto přirozeného. Králem celé naší čtvrti byl Kajto, romský kluk intelektuálně výjimečný, uznávaná autorita v celém regionu. Když něco řekl Kajto, tak to platilo, a my jsme si ho považovali. Takže má komunikace s Romy je naprosto jiná a i po padesáti letech naprosto přirozená. Pamatuji si, že když jsem jednou šel se svým bratrem po ulici, to bylo už po listopadových událostech, potkali jsme takhle Kajta a on nám řekl, že pro gádže je řešením romského problému jejich likvidace. A já jsem si tohle, co mi tehdy řekl, zapamatoval na celý život.

Jak se díváte na to, že nikdy nedošlo k odškodnění romských žen, a to i přesto, že se jim omluvila Fišerova vláda?

Vzpomínám, jak za mnou přišel Marcus Pape s Čeňkem Růžičkou a jak jsem angažoval právníka, který dal dohromady dokument a vznikl Výbor pro odškodnění obětí romského holocaustu. Vzpomínám si na Markuse a na všechny ty kolem, kteří museli doslova lidi vyhledávat a museli jim říkat, jakým způsobem se o to odškodnění ucházet. Svým způsobem to byla složitá procedura. Tady se projevilo i to, že židovská komunita byla lépe organizována a že v ní bylo více lidí, kteří dokázali komunikovat v mnoha jazycích při jednání s úřady v zahraničí.

Každé společenské změny vždy tvrdě dopadají na příslušníky menšin. Bylo tomu tak i v případě Romů v 90. letech?

Pamatuji si na velké rodiny, které se daly do pohybu hned po listopadu 89 do Holandska, Británie, Německa a uplatnily se tam. A to vím moc dobře, protože mnozí z nich byli mí dobří kamarádi. Ta radikální změna spočívala v tom, že padly zábrany, což jim umožnilo zkusit život jinde. První zkušeností bylo, že jejich děti mohly studovat. Mnozí z těch, co odjeli, si našli netradiční zaměstnání mimo svou komunitu. To jsou ty pozitivní změny. A ti, co tady zůstali, museli čelit stejným problémům jako zbytek populace. Problém nezaměstnanosti pro nás byl úplně novým jevem. Šíření drog a organizovaného zločinu byl opět nový problém, který nikdo nečekal. A samozřejmě slabší lidé byli tímto vším intenzivněji zasaženi a konfrontováni daleko více než ti ostatní. Například Romové ve slovenských osadách nebo u nás v ghettech byli mezi prvními, které zasáhla nezaměstnanost, drogy a kriminalita.

Působíte mimo jiné jako sociolog, zajímáte se dlouhodobě o Romy a romská témata. Když byste se měl ohlédnout 30 let po sametové revoluci, jak se z vašeho pohledu dnes daří Romům?

Teď chodím po školách a debatuji se studenty, kteří se narodili po listopadu 89, kteří vůbec nevědí, co to je nesvoboda, kteří nevědí, co to je, když nemůžete opustit hranice země. Je to pro mě úžasné vidět, jací jsou a jak dnešní lidé žijí a smýšlejí. Nicméně uvnitř nich jsou ty příběhy jejich rodičů a prarodičů. Stále si v sobě nosí to, co se dělo jejich předkům za války. Stejně jako ve mně je stigma židovství, tak v nich je stigma jejich rodičů a prarodičů – romské stigma, stigma nesvobodného člověka. Svým způsobem si naše děti s sebou nesou i problémy, strasti a stigmata svých blízkých. Akorát ty důsledky jsou v této době jiné, mnohem měkčí.

Dnes se Romové, na rozdíl od 90. let, neobjevují ve vrcholné politice. Koncept romské strany selhal…

Teď jsem shodou okolností publikoval na Slovensku text, kde jsem napsal, že poslední občanská kandidátka ve svobodných volbách byla z hnutí Veřejnost proti násilí v roce 1990. Na naší kandidátce byli Romové, Maďaři, ekologičtí aktivisté, dokonce tam byli i ti reformní komunisté z Klubu obroda a my jsme vůbec nerozlišovali etnicitu, náboženství a takovéto věci, prostě byli na kandidátce, ale to bylo naposled. A také byli ve vládě a v parlamentu, jak v českém, tak ve slovenském. Dnes jsou na Slovensku čtyři maďarské strany, z čehož mi stojí na hlavě vlasy hrůzou, protože čím víc se budeme rozlišovat kvůli etnicitě nebo náboženství, tím to bude horší.

Spoluzaložil jste počátkem devadesátých let TV Nova, jak vnímáte dnešní informovanost o Romech směrem k divákovi?

Privátní medium je závislé na financích z inzerce, ta je zase závislá na sledovanosti a ta je závislá na vkusu většiny. A proto tomu vkusu většiny komerční média podlézají. Dnes nemá většina lidí ani tušení, co by ráda, spíš plandají v tom nekonečném informačním zmatení.

Proč není v médiích více romských moderátorů? Proč se dává tak málo prostoru Romům, menšinám?

My jsme si byli ještě v době, kdy byl Ivo Mathé ředitelem České televize, stěžovat, že se Romové neobjevují na obrazovkách jako novináři a moderátoři. Nemělo to velký výsledek. Rád bych viděl Roma v běžném zpravodajství. Aby média měla občanský charakter. Abych nemusel jít na Romeu, když chci zjistit, co se děje nového v romské komunitě, ale aby stačilo otevřít si jakékoliv zpravodajství, pustit si rozhlas a nemuset čekat na romské vysílání. Tento typ etnické, náboženské selekce mě velmi štve, protože to právě vytváří tu vyčleněnost.

Jak se díváte na dnešní mediální situaci, kdy velká média, nyní včetně NOVY vlastněné Petrem Kellnerem a jeho PPF, ovládli oligarchové napojení na politiku?

Korupce je odvěký problém. Je to stejné jako s tou pravdou a láskou. Není zapotřebí ten zápas vzdát, i když je řešení v nedohlednu.

Rasistické vraždy 90. let jsou téměř zapomenuté. Je to důvod, proč jste se rozhodl dokumentovat příběh Natálky?

Vzpomínám si přesně, že mi to ráno telefonoval Markus Pape a líčil mi, co se stalo. Kouknul jsem na internet a hned zavolal svému kamarádovi kameramanovi Martinovi Hanzlíčkovi, sedli jsme do auta a po cestě jsme kontaktovali kamaráda dětského psychiatra Petra Pötheho. A pak se ozvala i Milena Tučná a i s dárečky si přisedla do auta a jeli jsme za rodinou popálené Natálky. Petr Pöthe záhy zjistil, že jsme na to slabí, protože oni potřebovali permanentní terapii a z Prahy do Budišova to bylo čtyři hodiny autem, takže Pöthe vybral Přemka Mikoláše, terapeuta z Havířova, a zavolal mu a řekl mu: „Přemku, pomáhej nám, protože pro nás to není možné tam jezdit každý týden.“ To nebyly instituce, to nebyl stát, to byli lidé, které nebylo nutné přesvědčovat, okamžitě do toho šli. Petr Pöthe, který je zkušený psychoterapeut, říkal: „My nesmíme vytvořit situaci, že ta rodina na nás bude závislá. Naše mise je pomoct jim opět žít, postavit je na nohy.“

Jste s rodinou stále v kontaktu?

Když chci dnes vědět, jak se rodině Natálky daří, zavolám Kumaru Vishwanathanovi. Naposledy mi řekl, že když Bůh dá, tak jejich nejstarší dcera Kristýnka bude maturovat, a to není maličkost, protože jednou na ní bude tíha celé rodiny. Ta mladší, Kornelka, má dítě a partnera a Natálka má před sebou další sérii operací, protože umělá kůže neroste. Natálka už je velká holka, ale to břímě si ponese po zbytek života, protože je jím už navždy poznamenaná. A co je úžasné, že rodiče jsou stále manželé. Taková gádžovská rodina by se už možná padesátkrát rozvedla, kdyby byla konfrontována s takovými tíživými problémy.

Pamatuji si, jak byla Kristýnka pozvána tehdejším premiérem Fišerem do Londýna, byla u nich asi týden, my jsme ji doprovázeli na letiště. A když jsme po týdnu na ni opět čekali a vezli ji z letiště domů, tak jsme se jí ptali, na co se těší nejvíce, a ona se slzami v očích říká „na naše“. To byste mezi gádži podle mě tak lehce nenašla. Ona se vrací po traumatizujícím zážitku, z Londýna, kde měla všechno, a jediné, na co myslí, je, aby už byla se svou rodinou. To je ta inspirující silná příslušnost, sounáležitost a vzájemná péče o členy romských rodin.

Zkrácená verze rozhovoru vyšla v časopise Romano voďi. Nenechte si ujít ani články, které jsou jen v tištěné verzi a objednejte si předplatné na www.romanovodi.cz. S posledními čísly letošního roku vám poštou dorazí i všechna, co už letos vyšla.